nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 板橋区議会 2020-12-03
   令和2年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和2年12月3日文教児童委員会−12月03日-01号令和2年12月3日文教児童委員会 　文　教　児　童　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年１２月３日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　３時３１分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　貴　之 　委員　　　　　　しのだ　つよし　　　　　　　委員　　　　　　　寺　田　ひろし 　委員　　　　　　南　雲　由　子　　　　　　　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ 　委員　　　　　　渡　辺よしてる 説明のため出席した者 　子ども家庭部長　　　久保田　義　幸　　　　　教育委員会事務局次長藤　田　浩二郎 　地域教育力担当部長　湯　本　　　隆　　　　　子ども政策課長　　　雨　谷　周　治 　保育サービス課長　　佐　藤　隆　行　　　　　教育総務課長　　　　近　藤　直　樹
   　学務課長　　　　　　星　野　邦　彦　　　　　指導室長　　　　　　門　野　吉　保 　学校配置調整担当課長浅　子　隆　史　　　　　生涯学習課長　　　　家　田　彩　子 　地域教育力推進課長　諸　橋　達　昭　　　　　教育支援センター所長平　沢　安　正 　中央図書館長　　　　大　橋　　　薫 事務局職員 　事務局次長　　　　　森　　　康　琢　　　　　書記　　　　　　　　田　中　彩　乃 　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議案審査 　　　議案第９６号　東京都板橋区高校生等の医療費助成条例（５頁） 　　　議案第８５号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例（21頁） 　　　議案第８６号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例（27頁） 　　　議案第８７号　東京都板橋区立中央図書館駐車場条例（27頁） 　　　議案第９５号　東京都板橋区立八ケ岳荘の指定管理者の指定について（46頁） ５　報告事項 　（１）教育委員会の動きについて（49頁） 　（２）令和元年度板橋区「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査について（50頁） 　（３）板橋区の学習におけるスマートスクールプロジェクトについて（63頁） 　（４）榛名林間学園の今後のあり方の検討について（77頁） 　（５）あいキッズ事業運営委託法人再選定の平準化について（87頁） 　（６）入学予定校変更希望制における応募状況について（89頁） 　（７）令和２年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果につ 　　　　いて（91頁） ６　調査事件について 　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（94頁） ７　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 　本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎子ども家庭部長　 　おはようございます。 　昨日に引き続きの文教児童委員会でございます。 　本日は議案が５件、報告事項が７件でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名申し上げます。 　いわい桐子委員、鈴木こうすけ委員、以上のお二人にお願いをいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議案審査を行います。 　初めに、議案第96号　東京都板橋区高校生等の医療費助成条例を議題といたします。 　本件について、提出者より説明願います。 ◆石川すみえ　 　それでは、説明いたします。 　議案第96号　東京都板橋区高校生等の医療費助成条例について、提案理由について説明いたします。 　提出者は15名となっております。議員の議案提出権に基づき提出いたしました。 　本議案は、高校生等の命、健康を守り、子育て世帯の経済的負担の軽減を図ることを目的とし、現在の中学３年生までの医療費助成を高校生等18歳まで広げるものです。 　子どもの医療費助成の範囲を高校生等まで広げている自治体は、１都３県で61市区町村となっています。また、兵庫県明石市でも来年７月から助成に踏み切るなど、全国へ広がっています。都下では、武蔵野市が関連条例改正案を12月議会で審議すると報道もされております。 　子育て世帯にとって、義務教育後の教育費等が大きな負担であることは言うまでもありません。少しでも安心して子どもたちが必要な医療を受けることができるようにすることが必要と考えております。 　趣旨に賛同していただけるのであれば一部変更もできますので、ご一緒に実現していきたいと考えています。十分なご審議を賜りますようお願いいたしまして、提案理由の説明といたします。 ○委員長　 　本件に対する提出者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　 　よろしくお願いします。 　すみません。まず、本区での予算の見込みと対象人数を教えていただけますか。 ◆石川すみえ　 　予算の見込みのほうを説明させていただきます。 　まず、令和３年度が施行の前年度となっておりまして、こちらにかかる事務費が……、事務費なので３億円かからないです。3,000万円程度で、令和４年度、施行の年度になりますと、医療費が３億4,700万円程度、事務費のほうが3,500万円程度かかる見込みとなっております。 　対象の人数は令和３年度が１万2,390名と見込んでおります。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。 　この予算の財源はどこから出す予定なんでしょうか。 ◆石川すみえ　 　議員提出案件でございますので、予算の編成権が私どもにありませんが、可決となった際には執行部のほうで検討していただきたいと思っております。さらに、今はまだやっているところも自治体でということになっていますけれども、ぜひ国のほうでもやっていただくべき事業と考えております。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。 　では、もう１点ですね。例えば、千代田区さんも似たようなものをやっていると思うんですが、区内で医療証証明指定を受けて無料になると。区外で受診した場合はどういった対応をされる予定でしょうか。 ◆石川すみえ　 　償還払いで対応する形になっております。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。 　もう１点ですね。ほかに、23区ですと北区と品川区が入院のみのパッケージをやっていると思うんですが、入院のみのパッケージではなくて、千代田区と同じものを選んだ理由を教えてください。 ◆石川すみえ　 　過去に、私どもも入院のみのパッケージでご提案させていただいたことがございます。そのときの議論も踏まえまして、やはり入院のみというのではなくて、医療費全体を見込んだほうが子育て世帯にとって益があるもの、子育てを応援するといった意味合いになるのではないかと考えて、このように提案させていただいております。 ◆渡辺よしてる　 　最後に１点。私の周りでも中学を出て、例えば大工さんとか、例えば僕ですと料理人とかで、いわゆる高校生等の年代で働いている方もいたんですが、高校生等には中卒の労働者も対象に入るんでしょうか。 ◆石川すみえ　 　この条例案では、経済的自立をしているかどうかというところ、そして扶養に入っているかどうかというところを規定させていただいておりますので、所得の範囲に限りがありますけれども、対象の範囲となっております。 ◆渡辺よしてる　 　対象から外れる収入というのは、大体目安としてどのくらいなんでしょうか。 ◆石川すみえ　 　経済的自立ができる範囲というふうに考えておりますが、細かく幾ら幾らというところまでは、条例上では規定はしておりません。 ◆寺田ひろし　 　今の内容と若干重複する部分がありますけども、幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、形式面のほうから２点伺います。 　一つは、条文の番号づけなんですけども、ご提案の条文のほうでは10条の２というのがあるんですけれども、通常、〇〇の２とか、〇〇の３とかってよくあるんですけど、これは改正時に後からつける場合かなというふうな理解なんですけど、新設で法が制定されるときは、きっちり番号順になるんじゃないかなと思うんですが、千代田区のほうでは10条の２と書いてあるんですけども、これは何か意味があるんでしょうか。それとも、私の勘違いなのか。これは11条とか、10条の２は、番号順につけるべきなんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
   ◆石川すみえ　 　10条の、今２じゃなくて、11条にすることが、そういうものではないか、立てつけがという質問ですかね。 　　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆石川すみえ　 　特にこちらは問題がないと考えたんですけれども、本来形式上はこのようにすべきということがもしあるのであれば、そのように訂正していきたい、変更していきたいというふうに考えています。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。多分、恐らく千代田区の条例のほうの10条の２というのをご参考にされたのかなと思いまして、通常ですと番号順に新設の場合はつけられると思います。 　次に、お伺いしますけれども、一応確認なんですけども、３条の（３）に小規模住居型児童養育事業と。これを除外するものでありますけども、ファミリーホームと言われる里親さんがいらっしゃって、共同生活施設なんですけども、これは一応ここに書いてありますけども、板橋区にはこの施設はございますでしょうか。 ◆石川すみえ　 　すみません。もう一度質問の説明をしていただいてよろしいでしょうか。区内にファミリーホームがあるかどうかという質問でよろしいですか。 　　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆石川すみえ　 　私どものほうでも、区内の状況をつぶさに正確に把握しているという状況ではございませんが、民間のほうのところまでは把握していませんので、分かりませんというところです。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。私のほうでも個別に調べた形ではあったんですけど、私のほうでちょっと認識違いがあったのかなと思って、ちょっと確認させていただきました。 　一応、児童相談所、北児童相談所のほうですかね、確認させていただいたら、一応板橋区には今のところないんですね。あと、参考にされている千代田区のほうにも、この事業所というのはないそうです。 　根拠条文としては、児童福祉法の27条と東京都のほうで規定はされているので、もうちょっと今現実にないし、これからの予定もないみたいなんですね。だから、この根拠条文としての児童福祉法の27条というふうに、東京都のホームぺージにはあるんですけども、こういった里親に預けられているお子さんの医療費は公費で負担するというような、そのような東京都のホームぺージにもあるので、それにのっとった形でも、千代田区とそのまんま全く一緒にしなくても、実情に合わせて将来を考えた上での訂正も考えられるのかなと思いましたので、質問させていただきました。現実に今事業所がないものについて、あえて規定するというのもどうかなと思いましたので。 ◆南雲由子　 　すみません。今の点、提案者の一人として補足させていただきたいんですが、里親に委託されているという方は現状いらっしゃるのかなという点と、ファミリーホームについても議論が急速に進んでいますので、規定をさせていただいたほうがいいかなというふうに考えています。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　では、続いて伺います。２条の（２）について伺います。 　平成30年度にご提案いただいたものと比較しまして、この２条の今回の（２）についてなんですけども、保護者の規定で、親権を行う者、未成年後見人、その他の者というのがなくなっていますけど、これは削られた理由というのを教えてください。 ◆石川すみえ　 　まず、この保護者のほうの状況をしっかりと見ることが必要なのかなというふうに考えまして、実態に合わせてこのような書き方で十分ではないのかなというふうに判断しました。こちらの条文の作成に当たっては、区の法規にも確認いたしまして、こういった書き方で問題がないというふうに確認を取っております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　要は、例えば千代田区のように親権を行う者という、狭めるんではなくて、かなり幅広く取れるという、そんな意図でよろしいんでしょうか。親権を行う者でなくても、現に監護するとか、生計を一にするとか、そういったものまで含まれるという、要は赤の他人だけども、しっかり監護している方も保護者に入るということでよろしいでしょうか。 ○委員長　 　石川委員でいいですか。答弁を。 ◆石川すみえ　 　そうです。そのような理解で大丈夫です。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。要は非常に幅広く対象が見込まれるというふうに理解いたしました。 　そうした意味で、ちょっと関連して、千代田区の条例の８条には、例えば対象外となる規定が盛り込まれております。例えば、千代田区の条例の８条に、税金や納付金の滞納者は助成しないという、要は公平性の観点からだと思うんですが、非常に幅広く今回対象が取られておりますので、それと引換えに、例えば千代田区の条例を参考にされているということもあったと思いますので、この税金とかの納付金の滞納者を除外すべきかなと思うんですけれども、その点、今回この規定を参考にしなかった、入れなかったという理由は何かあったんでしょうか。 ◆いわい桐子　 　詳細についてそこまで細かく考えて検討したわけではないんですけれども、実際には必要な生活上の面も含めて、必要な方には支給する必要があるというふうに考えています。ただ、細かい詳細な規定については、今後規則等で定めていきたいというふうに考えています。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　今回のご提案いただいた条例というのは、非常に幅広く間口が広いというふうに理解しております。ただ、どこまで広げるかと、その限定する歯止めがどこまであるかというところは、非常に区民の皆様関心があるところだと思います。これがやはり一つは条文上にしっかり明記されていないと、その後の規則というのは後でいろいろ変えられるものでありますので、私の見解としては、しっかり条文上に明記すべきだなというふうには考えております。 　ちょっと続けて伺います。 　それに関連してではあるんですけども、今回のご提案の２条の（２）ですね。これ文言は書いてあるとおりでありますけども、この保護者の規定で、高校生等を監護し、かつこれと生計を同じくする者を言うと。先ほどのお話に関わりますけども、例えばなんですけど、扶養から、ここは扶養という、先ほど扶養で限定されるというふうにおっしゃっていましたが、多分、条文上は今回扶養という文言は入っていないと思うんですね。 　例えばなんですけども、以前は例えば千代田区のほうは、扶養している者を保護者に規定しているんですけども、今回ご提案の板橋区の高校生の無償化は、この扶養という言葉はないですね。ここに書かれている監護というのが、一つは子どもの医療費の助成に関する条例のほうと同じくしているというふうに認識しているんですが、この監護の範囲内にあるといえば扶養から外れるくらい例えば先ほどのご質問もあったんですね、お金を稼いでいらっしゃると。そういった高校生でも助成されるというふうな認識なんですね。この条文のとおり。 　具体的にいいますと、子ども条例は、中学生以下ですからアルバイトで収入を得るというのは、なかなか想定はされづらいところなんですけども、高校生年代では普通にあり得ると。先ほどのご質問もあったとおりです。 　例えばなんですけども、ふと、思うんですね。私の昔の友達にもいるんですが、夜間高校に通っていて高校生なんです。昼間、自動車工場で働いていて、一定の収入を得ているんですね。これ扶養に入るかどうか、そのあたりが条文できっちり縦分けされていれば、この方は扶養から外れていれば対象ではないですと。ただ、夜間高校生なんで、きっちり高校生なんですね、身分は。そうした場合に、今回の条例では扶養は対象から外れるという文言はないので、こういったパターンの場合は助成される対象になるのか、それともここは監護というところまでいってないから、幾ら夜間高校生であっても、一定の収入があるんだったら監護とは言えないから対象ではないというご判断なのか、どちらになるんでしょうかね。 ◆いわい桐子　 　監護という文言を扶養というふうに考えて扱っていいということを、法規のほうに確認させていただいています。ですので、今回の条例は、扶養というのは原則上、条件になっています。ですから、中学校を卒業して働いて一定の所得がある方は、扶養から外れる所得が出てきた場合には、それは対象から外れるということになってまいります。 ◆寺田ひろし　 　なるほど。ちょっと改めて伺いますけども、監護の中に扶養が含まれるというのは、何か東京都の解釈のそういった文言とかあるんでしょうかね。 ◆いわい桐子　 　子ども条例のほうと同様の扱いでというのは、そういう考えで入れた部分なんですね。それで、子ども条例のほうでそういうふうに表現していることは、扶養であるというふうに考えて問題ないというふうに、法規のほうに確認させていただいて、今回こういう省略した形の文言に整理をさせていただいています。 ◆寺田ひろし　 　なるほどですね。ありがとうございます。 　先ほど申し上げたように、子ども条例のほうの対象となる16歳未満の者は、やはりアルバイトで収入を立てるとか、そういったことは想定しづらいので、まさに監護というのが扶養と同義語に捉えられると思うんですね。確かにご確認いただいたんですが、世間一般からするとなかなか判別しづらいところで、監護が果たして扶養なのかどうかとか、そのあたり一定それぞれの受け止め方が非常に違うのかなと思いましたので、やはり千代田区のほうでは監護し、かつ扶養している者を言うと。やっぱりきっちり明記されている。これは16歳以上のそういった方も想定されていらっしゃると思いますので、このあたりはしっかり条文のほうで明記しなければ、なかなかな区民の方には伝わりづらいなというのが個人の考えでございます。 ○委員長　 　質問じゃないのね。 ◆寺田ひろし　 　そうですね、意見でございます。 　どうぞ何かあれば。 ◆いわい桐子　 　思いとしては同じなので、監護というふうに表現していますけれども、扶養というふうに考えています。ただ、それが読みづらいとかいうことがあれば、ぜひ提案していただければこういうところは、考え方としては変わりませんので、表現を変更するということは、修正していくということはできないことではないかなというふうに考えています。 　ぜひ皆さんのほうで、ここをこういうふうに修正してもらったら、一緒に提案していけるということがあれば、ぜひどんどんご意見いただきたいと思っています。ありがとうございます。 ◆寺田ひろし　 　あと何点か伺います。ありがとうございます。 　今回ご提案いただいた内容というのは、各市区町村でも進められていたりして、一定の区民の方にもあったらいいなというところではあるとは思うんですね。ただ一つは、その前提として、やっぱり税金を投入すると。その立法事実というか、何か制定する際には何か必要性があって、それに対する法の制定というのがあるという、そういう順番なんですね。 　ただ、現在、今、法の制定の理由として、例えば困窮者に対しては、例えば医療費が助成されていないから必要だという考え方もあるんですが、今現状として、ちょっと理事者の方にもお伺いしたいんですけども、例えばなんですけども、本当に区民のこういった高校生年代でお困りの方ですね。例えば、ひとり親家庭とか、あと生活保護世帯とか、あとは様々な障がいをお持ちの方がいらっしゃるご家庭とか、そういった方に対しては、何か支援があるものなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　 　よろしくお願いします。 　まず、高校生の方への医療費助成という意味では、ひとり親家庭の助成、これは高校生も適用になってございます。大体ですけど、区内でいくと1,200人ほどがひとり親家庭の高校生ということで、医療費の助成を受けている状況がございます。 　併せて、生活保護を受給されている方の中で、15歳から17歳ぐらいの方が大体450人ぐらいというようなことも聞いておりますので、そういった方々については、区の今の医療費の助成制度で助成ができている。 　併せて、難病指定ですとか、障がい者ですとかも、やはり高校生は医療費の制度がございますので、ちょっと人数は分かりかねますけども、そういった方々への助成の制度というのは今できている状況でございます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　そうすると、そういった方々を除いて、かつ先ほどのような収入が一定以上ある方の高校生年代を除くと、中規模ぐらいの収入のある普通の高校生の世帯、この方々は本当に困っていらっしゃるかどうかという、これをどのような形で確認されたか。本当に医療費助成が必要だというその根拠となるデータとか、アンケートとか、そういったものはあるんでしょうか。 ◆いわい桐子　 　ありがとうございます。 　私たちも、一定の期間で住民アンケートを共産党としても取り組んできたんですね。その中で、特にこの数年前に行った住民アンケートでは、高校生、大学生を持つ家庭の親御さんたちから、最も負担が高い中で、医療費だけでも助成してもらいたいという、非常にアンケート結果が、数まで今手元にないんですけど、多かったんですね。やっぱりここは医療費だけでも支援しようじゃないかというのが、私たちのその住民アンケートの結果を受けての思いでございます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　そのアンケートというのは何人ぐらいで、かつこの医療費が実際に払えなかった高校生年代をお持ちのご家庭の方というのは、何人ぐらいいらっしゃったんでしょうかね。 ◆いわい桐子　 　アンケート結果、ちょっと手元にないので大変申し訳ないんですけど、大体1,500人ぐらい回答はあったかなと思うんですが、その中に何割ぐらいかとか、実際に払えなかったという声はなかったんですけど、私自身も今高校生を２人抱えているので、中学校を卒業するときに、多くのお母さんたちが歯医者さんに駆け込むんですね。やっぱり中学校を卒業したら医療費がかかるという思いが、お母さんたち本当にせっぱ詰まってて、高校受験が終わったらまず歯医者に駆け込むんですよ。そういう様子を見ていて、本当は子どものペースに合わせて治療や早期治療が受けられたらいいのになというふうな思いでいます。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。 　ちょうど今お話あったとおりで、私の娘も今中学３年で、歯医者へ行かせようなんて、そんな話題が出たところなんですね。 　ただ、一つ考えるのは、この保険料、日本は皆保険制度で、皆さん保険料を払って、払える方はしっかり医療費、それぞれの負担率にのっとって払っていると。ですので、そこにあえて税金を投入して助成していくかというところも一つ議論のところであったので、やっぱり立法事実で、もう少し本当の必要性というのは明確にしていただくべきところかなというのはちょっと考えたところです。これは私の考えたところです。 　最後に１点。これは、ここだけはちょっと１点確認したいと思いましたので、伺います。 　今回この条例の提案を上げるに当たって、これは医療に関わるところであるので、医師会と歯科医師会の方には了解を得ているのでしょうか。こういう条例を提案します、つくっていきますということについて。 ◆いわい桐子　 　特にそういうことは行っておりませんが、実際にやるとなったら、そういうことが対応としても必要になってくるのかなと思うんですけど、そういう準備期間も踏まえて、今回は非常に時間を取っての施行日を設定させてもらいましたので、実際に議会で可決されれば、そういう対応は今後やられていくと思うんです。 ◆寺田ひろし　 　一つそこがちょっと私、大きな懸念点がありまして、実は今医療機関というのは全部レセプトはオンライン化になっているんですね。私は前職が電子カルテ、レセプトコンピューターのメーカーでして、今回のこの千代田区が制定されたのはもうちょっと前なんですけども、今現在９割以上の医療機関が、皆さん病院へ行くと分かるんですが、手書きのカルテというのはほとんどなくなって、全部パソコンなんですね。それがそのままレセプトに移されて、オンラインで月初に請求されるんです。国保連合会とか、社保のほうに。 　そこで、私の職の経験からいくと、都道府県のローカルルールまでは製品として供給しているんですね。例えば、東京都は今マル乳、マル子で、15歳以下は全部無料というのは、東京都の医療機関は全部そうなんです。それはそういうものとして、商品として出せるんですね。それ以外のローカルルール、うちの区民がもうちょっとここ、プログラムを改編してほしいとなったら、先生、それやりますけど、全部有料ですよと。 　今回ご提案なされた場合、板橋区だけ、板橋区民ですかね、ある意味、住所を有するというところなんで。そういった高校生年代の方が窓口に来たときに、医療券を出してくださいと言わなければいけないのは、そういうローカルルールになってしまう。それをレセプトの治療コードとか、コードに移す、そのパソコンの中身を変える費用、各メーカー70社ぐらいあると思うんですが、そこを折衝する現場の方、これ誰がこの費用を負担するのかなと。無料でやってくれるんだろうかと。要は歯科医師会、医師会の方に了解を得ていますかというのは、そういうところなんですね。 　そういった意味で、南雲委員にもお伺いしたいんですが、この医師会、歯科医師会の方から了解を得ていないというのは、あらかじめ聞いていらっしゃいましたでしょうか。 ○委員長　 　いいです、どうぞ。答弁までお願いします。 ◆南雲由子　 　今この条例提案、３回目ですかね。一緒に提案させていただく３回目で、毎年勉強会といいますか、事前に打合せもさせていただいているんですが、その中で議論もしていますので、それについてはお伺いをしています。 　システム改修の人件費と委託料、システム改修についても事務費、先ほど渡辺委員のご質問の中で答弁させていただいた令和３年度の3,316万円の中に、一応この中に入っているというふうに認識をしています。
   ○委員長　 　すみません。寺田委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑ありましたら挙手を願います。 ◆鈴木こうすけ　 　じゃ、私もそんなに長くやりません。 　先ほど渡辺委員からもありましたけども、これは施行が令和４年の４月ということで、約１年少しですかね、今あれですからあれですけど、これ板橋区の対象者数ということで、これはちょっと理事者のほうにお尋ねをしたいんですが、これ対象者が板橋区でいうと16歳から18歳ということで、約１万2,500人というふうな形で、先ほど南雲委員からもありましたけど、いろいろなランニングコスト等も踏まえると、毎年約３億5,000万円強のお金がかかってくるということでした。 　石川委員のほうからは、財源をどのようにしていくかというふうなところでは、検討していくというふうなお話でありましたけれども、今、板橋がコロナ禍で来年、再来年、約３年間は公共工事、新しい建物も建てられない、当然財源が今補正第６次まで使いましたから、なかなか逼迫しているというふうな状況で、コスト的に毎年ランニングコストで３億5,000万円、これ毎年毎年かけていくというのは、まず理事者にお聞きしたいんですけど、可能なのかどうか、ちょっとお答えいただきたいなというように思います。 ◎子ども政策課長　 　全体的な財政の話になりますと、なかなか私どもでもお答えしづらいところではありますが、ただ今福祉費の占める割合が、板橋区の一般会計予算の福祉費の割合が高いというような認識はございます。あわせて、今、乳幼児、それから子どもの医療費で大体年間23億円ぐらいかかっているところに、今回の提案ですとプラス３億円ないし４億円というところでは、今よりもそういう意味では医療費の負担というのは増えるのは確実だというお答えにとどめさせていただきます。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。ちょっと答えづらい、答えにくいところもあるとは思うんですけど、なかなか財源を捻出していくというところが、一番の課題なのかなというふうに、私自身も感じております。 　もう１点だけ提案者の方にお聞きをしたいんですけども、先ほど寺田委員からもありましたけども、区外の方に、区外の住民登録のある高校生等は、板橋区では区外に住民登録がある場合には確認ができないというふうな状況だと思うんですけども、ちょうど平成28年の２月提出、これも条例ということで提出案件ありましたけれども、ここにこの条例であった現況届の条文というのが、今回削除されているというふうなところに違いがあるのかなというふうに思うんですけども、その点についてちょっとお聞きしたいんですけど、よろしいでしょうか。 ◆石川すみえ　 　現況届が条文にないというご指摘に対しましては、出させていただきましたこの議案第96号のほうで、第８条の届出義務のところで、第４条の規定により申請した事項に変更が生じたとき、またはといった規定がございまして、これはつまり住所等の変更があった場合は、届出の義務がもう定められているので、このような形でも対応できるというふうに考えております。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。 　こういった形で条文の削除が行われているということもあるので、我が会派としてはしっかりと議会の提案ということで、46名中の15名がこういった形で条例を提出しておりますので、しっかりと我々も精査をしていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○委員長　 　以上で質疑並び委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　 　様々ご答弁ありがとうございました。非常に参考になりました。 　本日の議論を踏まえまして、公明党会派としての意見開陳をいたします。 　まず、３点申し上げたいと思います。 　第１に、縦の時系列で見まして、５年前からご提出いただいている案文との整合性がやっぱり若干見当たらないなというふうに判断いたします。 　平成27年は、子ども条例に高校生の入院費を入れると、そういった条例になっていました。 　平成28年は、子ども条例に高校生の医療費助成を加えて一本化していると、そういった変遷がございます。このときは就職して扶養から外れた者、結婚した者は助成の対象外ときっちりそういう規定があったんですね。ところが、今回はないと。 　あと千代田区の条例を参考にしたということですけども、先ほど申し上げたように、千代田区の条例にはしっかりと就職、また扶養から外れた者、結婚した者、これはしっかり除外されていると。こういった整合性ですね。こういったのはなかなか取れていないと。 　あと平成30年度の提案に関しても、保護者の規定を見ますと親権を行う者、未成年後見人、その他の者という部分がやはり削られていると。非常に重要な、どのような方が助成の対象になるのかというのが、この５年間でかなり変遷がなされていると。これは立法事実の観点からも、かなり不明瞭になってきているなというところで、なかなかちょっと理解が進まないなというふうに感じております。 　第２は、横の系列の整合性ですね。そういった時系列とは違って、先ほどの東京都板橋区子どもの医療費の助成に関する条例、あとは千代田区の高校生等医療費助成条例との整合性です。 　子ども条例では、子どもが区内に住所があれば親は区外でもいいと、そういう立てつけになっています。しかし、今回の案では、子どもが区外で住民登録をした場合でも、要は青森県とか、地方のほうで。その方でも保護者が板橋区内に住所があれば、住民登録があれば助成の対象となると。本当に板橋区を飛び越えて全国なんですね。片や子ども条例は板橋区内です。同じ子どもであっても、16歳を境に大きく変わってくると。本当に幅広くなってしまうと。そういった意味で、これは今回このような千代田区にもない、過去にもない、そういった整合性の取れていないものであるならば、子ども条例のほうも同じくすべきではないかなというふうに考えます。 　あとは、先ほどいろいろご質問させていただきましたが、規則で定めるという、やはり条例の提案でございますので、条文にやはり私は明記すべきだなと、できる限りです。これは申し添えておきたいと思います。 　そのような若干子ども条例と比較しても、15歳以下と16歳以上で不公平な形になってしまうと。16歳以上になったら幅広く受けられてしまうと。これは税の公平性の観点から、果たして区民の方から大きな賛同を得られるかどうか、この点もやはり懸念点でございます。 　最後に、第３は財源です。 　今、各委員からもご指摘がございましたが、この状況の中において毎年、必要性のあるところにはしっかりひとり親家庭、生活保護家庭、障がい者の家庭には、しっかり補助がされていると。その上で改めて今この時期に、毎年３億円以上広く集めた税金を投入していけるかどうかというところは、一つ大きな課題になると思います。 　あと先ほどの私が指摘させていただいた各医療機関のレセプトコンピューターの有償の件、これは先ほど南雲委員から答弁がありましたけれども、このシステム改修の項目は申請書、医療証封入織り込みと。あとシステム改修と合わせて2,176万6,910円と算定しているんです。 　これは恐らく板橋区側のシステム改修の話で、今医療機関は板橋区内に医科・歯科クリニックは700軒、大きな病院は41軒あるんですね。741軒で、仮に１軒10万円のシステム改修をやったら8,000万円近くなるんです。多分これは恐らくご答弁いただいたのは、板橋区側のシステム改修のお話になると思います。 　こういった点でもやはり大きな混乱、これから全国民にワクチンも接種されるように、この二、三年の間に。今もＰＣＲ検査も各医療機関になっています。そうした二、三年の医療の方々の状態を考えると、ここに板橋区だけのローカルルールで、そのレセプトコンピューター会社との折衝を全部お願いしますと。なおかつ、費用もまだ決まっていないと。でも、条例はできたので、何とかしてくださいというとなかなか理解が得られないし、逆に議会への医療機関側からの信頼の失墜につながってしまうなと。こういったところも全部合わせて、今後やはり少なくとも医師会、歯科医師会、また保険参入をされる接骨院とか、そういった方々の了解を得た上でなければなかなか難しいというふうに思います。 　以上の３点から、我が会派といたしましては、不採択といたします。 　以上です。 ◆渡辺よしてる　 　丁寧なご答弁ありがとうございました。 　ひとり親とか、生保の方とか、障がいを持っている方とかはもともとあるということで、先ほど来からあった全国的に現在新型コロナの影響で、来年の税収というのはかなり大幅に減収が見込まれて、いろいろ絞り出すという意味では、本年度にかなり多くの自治体が大幅に財政調整基金を切り崩していて、資金が潤沢と言われている東京都でも、16年ぶりに経費の削減目標が示されました。 　本議案に対しての思いに関しては、非常に私自身としては医療費助成という内容ですから、非常に賛同いたしますが、やはり先ほど各委員からありました現場でのシステム改修やランニングコスト、今後の財政動向を注視することや、やはり財政規模が違う千代田区と同じ施策は難しいと考えますので、今回の議案に関しては、反対いたします。 ◆石川すみえ　 　まず、様々なご審議ありがとうございます。今後に生かしていきたいというふうに考えています。 　まず、私どもがこの条例提案をしました一番の根拠は、児童福祉法が18歳まで子どもとなっているというところを最大の根拠としております。加えて、新型コロナの状況、みんなの暮らしが子育て世帯にも本当に負担が重くかかっているという状況を考えて、こちらの条例提案をさせていただきました。 　確かに先ほどからお話がありましたように、各自治体の財源が厳しいというようなことが全国的にありますけれども、こういった状況でも、武蔵野市でも始めるといったこともありますし、やっぱり自治体の役割として子どもの医療費、本当に最低限の部分ですよ。そこはちゃんと自治体が福祉として持とうというところは、私はこれからはもはやトレンドになってくるんじゃないかなというふうに、そのぐらいに感じています。 　板橋区は子育てしやすいと、一番住みたくなる町というのであれば、この最低限の医療の部分はしっかりと自治体の役割としてしていただきたいというふうな思いでおります。 　そして、先ほどご指摘がありました過去の５年間提出させていただいて、いろいろ変わってきているという部分ですけれども、こちらはこれまでの議論を、皆様からご意見をいただきまして、よりよいものにしていこうというふうに変えてきたところでございます。 　そして、子ども条例との整合性というのは、こちらの条例は準備期間を取っておりますので、その間で十分対応できるというふうに考えております。さらに、議員提案権を最大限に活用したいという思いも大きくあります。議会発信でやることに意味があるというふうに、私たちは考えています。 　最後に、コロナ禍で、繰り返しになりますが、子育て世帯の経済的格差はさらに広がっています。ここをしっかりと丁寧に対応していくという意味でも、せめて医療費くらい、病院に行くことをためらわないような制度をつくっていただきたいと思いますので、今後ともいろいろなご意見がありましたら教えていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第96号　東京都板橋区高校生等の医療費助成条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、議案第96号は否決すべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第85号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎学務課長　 　ではまず、議案書11ページ、議案説明資料７ページ、新旧対照表13ページをお開きください。 　では、説明をさせていただきます。 　説明は議案説明資料でさせていただきます。７ページをご覧ください。 　東京都板橋区立幼稚園条例改正概要でございます。 　項番１、改正理由でございます。 　令和３年３月31日をもって、東京都板橋区立新河岸幼稚園を閉園するものでございます。 　改正の概要ですが、別表から東京都板橋区立新河岸幼稚園の項を削るものでございます。 　施行期日は、令和３年４月１日でございます。 　説明は以上となります。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　この間、議論を重ねておりますけれども、閉園が決まる条例提案ということで、大本のところをお聞かせいただきたいと思います。 　そもそも今回は新河岸幼稚園の廃園ということですが、高島幼稚園がまだ残っていることで、二園ともに入園者数が減ってきて、どんどん減っているという状況があるかと思います。でも、ここまで、今年この条例が出るまで、二園の体制を維持したその理由というのをお聞かせください。 ◎学務課長　 　従来より２園ございまして、それを特段急に体制を変えるということにございませんでしたので、これは維持させていただいて、今回１園につきましては、教育環境として適正でない状況になりましたので、閉園というご提案をさせていただいているものでございます。 ◆石川すみえ　 　入園者が少なくなったということでの閉園ということでお伺いしておりますが、入園者を増やす努力というのは、区としてこれまで行ってきたんでしょうか。 ◎学務課長　 　例えば、新河岸幼稚園におきましては、従来地域の園から入園できなかった方についてご相談があれば新河岸幼稚園で受け入れるというような体制を取りまして、閉園の基準に当たらないように努力はしてきたところでございます。 　高島幼稚園についても、私立幼稚園に入れなかった方を積極的に受入れしてございます。 ◆石川すみえ　 　それは区の窓口のほうに相談があった方に、新河岸、高島のほうをご案内していたという理解でよろしいでしょうか。 ◎学務課長　 　区に相談があったケースもそうですし、また私立幼稚園のほうにご相談があった場合にも、こちらにご相談へ行くということでご案内いただいているケースもございます。もちろん、学務課の窓口でも当然ご説明はしておるところでございます。 ◆石川すみえ　 　それ以外の努力というのは、ほかにされているものがあれば教えてください。 ◎学務課長　 　それ以上の努力ということにつきましては、特段ここで取り上げてご説明できるものはございません。
   ◆いわい桐子　 　新河岸幼稚園の区立幼稚園の在り方が平成27年に報告されて、その時点で新入園児が10人を割ったら閉園するというふうに方向性を定めてきたかと思うんですけど、その10人を割ったらと言っていたときの10人という根拠はどうだったのかということを教えていただきたいということと、それから入園者を増やす努力という点では、10人を割ったらという議論のときにも、今回、高島に統合した後に始めるという３歳児保育、それから預かり保育をやったら、その10人を割らないんじゃないのという意見も当時からあったんだけれど、そのことは検討そのものは行ってきたのかということを教えてください。 ◎学務課長　 　まず、人数の件でございますが、板橋区における１学級の最低人数を10人としています。これは集団教育をする上で良好な教育環境としては、５人のグループが二組以上、最低10人が必要であるというふうに考えておったところでございます。 　また、３歳児保育や預かり保育への努力や検討についてですが、現実問題といたしまして、なかなか新しい事業を起こすということについて、検討が進んでいなかったということは否めないと思います。 　一方、これからのことになりますけども、幼稚園全体が大きく今入園者を減らしています。そういう中で、このままではやはり区立幼稚園自体が消滅してしまうということも含めて、私どもとしては区立幼稚園を１園きちっと維持していきたいということもあり、今回大変残念ですが、１園に集約するというところの観点から、この機会をしっかり捉えて思いを実現していきたいというものでございます。 ◆いわい桐子　 　それから、今後の高島幼稚園になっての、募集状況というか、今後の見通しというのはどういうふうになっていますか。 ◎学務課長　 　今申し上げましたように、幼稚園全体が公私立問わず、あるいは全国的にも人数を減らしている傾向にございます。一方、教育委員会といたしましては、やはり幼児教育の重要性というものは非常に大事でありますし、かつ決して失われないというふうに考えております。 　そういう中でやはり区立幼稚園の入園者を楽観視できる、この３歳児預かりをやったらたくさん来てくれると楽観視できる状況にはないというふうに認識をしておりますので、区立、私立を問わず、幼稚園全体がより魅力があり、かつその魅力が区民に伝わるように取り組んでいく必要があると思いますが、めどについては現在ここでお話ができる状況にはございません。 ◆いわい桐子　 　実際に幼稚園を利用している方々に少し意見を聞いてきたんですけど、幼稚園を選ぶポイントって何なのかというふうに聞いたところ、３歳児保育や預かり保育も大きなポイントなんだけれども、加えてお弁当を持っていくかどうかというところが、非常に親御さんたちからすると、それはただ意見は分かれているなという感じもありました。自分でお弁当を作りたいという方もいらっしゃって、何とも言えないなと思ったんですけど、だからわざわざお弁当を持っていく園を選んだというお母さんもいたんですね。でも、大方の人が給食があるところを選びたいというふうにおっしゃってて、その辺についても今後、高島幼稚園に、私は二つともやっていく必要があると思っているんだけど、高島幼稚園を今後どうしていくかという検討の中で、給食については検討していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長　 　すみません。今日は高島幼稚園の問題を議論していませんので、新河岸幼稚園の閉園についての質問に限ってお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆いわい桐子　 　この区立幼稚園を統合するという前提で新河岸幼稚園がなくなるので、今後、区立幼稚園としてどういうふうに考えていくのかということを教えてください。 ◎学務課長　 　区立幼稚園の魅力がきちっと維持されなければ、また高島幼稚園も存続が難しくなってくると考えていますので、しっかりと魅力がつくれるように。 　給食についてのご質問ですが、ここにつきましては、やはり魅力の一つとして、公私立問わず幼稚園にどういうものが期待されているかと、今のご意見も非常に参考になると思いますので、共有しながら考えていきたいと思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　 　これまで区立幼稚園については、文教児童委員会で議論もしてきまして、繰り返しになる部分もあるんですが、区として区立幼稚園が担う役割というのは、引き続き大切にしていただくというところと、東上線沿いに要支援の拠点園を連携等々、私立の園としていただくということを強く求めて、私はこの議案に対しては賛成したいと思います。 ◆いわい桐子　 　区立幼稚園を一つなくすということは、本当に残念です。私たちは、この議案については反対をいたします。 　その理由としては、そもそも先ほど募集の努力という点では、相談があったときには対応するということだったんだけれど、この10人という基準が設定されたときも、大変その当時から新河岸幼稚園を利用しているお母さんたちは非常にショックを受けて、絶対に10人を割らないようにしたいというふうに言って、本人たちがポスターを作って町に貼って、区立幼稚園の案内をしてきたというのが実態です。 　本当は板橋区にそういうポスターを貼って宣伝して、ぜひ区立幼稚園に来てほしいというご案内をしてもらいたいと言ってきたんだけれど、板橋区は民業圧迫だと言ってきたわけです。それが結果としてこういうことを生んだんじゃないかと思うと、本当に悔しくてなりません。 　板橋区がそれに加えて３歳児保育、預かり保育、その当時から十分需要があったのに、そのことについて検討もしてこなかったというのは、私は本当に緊張感が全くなかったと思います。むしろ、10人を割る設定をして、新河岸幼稚園の入園希望者が減るのを待ってたんじゃないのと思えてならないです。なくすことを前提で、この間やってきたというふうにしか思えない。 　今になって新河岸幼稚園が消滅しちゃうから、ニーズがあるからやりますというのは、新河岸幼稚園を選んで通ってきた子どもたちに失礼ですよ。子どもたちが新河岸幼稚園を選んで、少なくとも新河岸幼稚園を選んで入園してきた子どもたちが、新河岸幼稚園で卒園するということを今回保証できなかったのは、本当に私は教育として間違っていると思います。しかも、１年前倒しで閉園するということは、私はあってはならないと思っています。そういう意味で、今回はこの議案については反対をしたいと思っています。 　少ないと分かっていて選んだ４人の子どもたちの親御さんたちの気持ちを考えると、本当に私は一歩立ち止まる必要があったと思っています。新河岸幼稚園は残していく必要がある。しかも、あの地域は区立幼稚園がなくなったら、幼稚園がありませんから、必ず橋を渡らなければ幼稚園に行かれないんです、新河岸地域の人たちは。新河岸幼稚園がなくなったら。そういうことを考えると、町の地域性を考えれば、区立幼稚園をなくすべきじゃないというふうに思っています。 　以上の理由で反対をいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第85号　東京都板橋区立幼稚園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第85号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　すみません。いわい副委員長に申し上げますが、自分の思うとおりにいかないからって、どんとやったりするとびっくりしちゃうんですよね、私はね。 　　　　　　　　　　（「失礼しました」と言う人あり） ○委員長　 　もう少し静かにお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　議案第86号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例及び議案第87号　東京都板橋区立中央図書館駐車場条例を一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎中央図書館長　 　議案第86号及び87号について、続けてご説明をいたします。 　初めに、議案第86号　東京都板橋区立図書館設置条例の改正についてです。 　こちらについては、議案説明資料９ページを基にご説明をさせていただきます。 　まず、１番、改正理由といたしましては、新しい中央図書館の移転改築に伴い、中央図書館といたばしボローニャ子ども絵本館の位置、定期休館日等を変更するための改正となります。 　２番、改正の内容でございます。 　１番、第２条に関係するところです。 　名称の変更でございます。いたばしボローニャ子ども絵本館については、「子ども」の記述を除きまして、いたばしボローニャ絵本館と変更いたします。これは絵本館の利用、また活用を子どもだけでなく、大人にもその魅力を届ける趣旨で変更するという内容でございます。 　続いて、２番、同じく第２条関係です。 　館の位置の変更です。中央図書館、いたばしボローニャ絵本館ともに常盤台四丁目３番１号に定めます。 　いたばしボローニャ絵本館は、中央図書館１階フロアの中央部分に絵本館のエリアとして設置されるということになります。 　３番、第４条、別表に関するところです。 　開館時間及び定期休館日などの変更です。 　ア、ボローニャ絵本館の開館時間は移転に伴いまして、午前10時から午後５時までの開館となっておりますのを午前９時から午後８時までとし、中央図書館の開館時間とするものといたします。 　次に、イです。定期休館日の変更でございます。 　中央図書館は、毎月第３月曜日の休館を第２月曜日に変更いたします。 　いたばしボローニャ絵本館は、毎週月曜日となっていた休館を毎月第２月曜日とし、中央図書館とこれも合わせます。 　この定期休館日の変更は、中央図書館、絵本館を第２月曜日としまして、それ以外の地域図書館の定期休館日である毎月第３月曜日とは別にすることにしまして、区立図書館の一斉休館の日にちを減らして、利用者の利便性を高めるという狙いがございます。 　最後に、３、施行は規則で定める日としており、一部改正を踏まえてのものとなります。 　続きまして、一括ですので、ご説明を続けます。 　議案第87号　東京都板橋区中央図書館駐車場条例についてご説明いたします。 　資料を引き続き、議案説明資料11ページを基に説明を続けます。 　まず、１番、制定理由につきましては、新しい中央図書館に駐車場など、駐車場と自転車駐車場いわゆる駐輪場を設置するためのものでございます。 　条文について概要をご説明させていただきます。 　第１条、設置においては図書館利用者の利便性に資すること。また、施設周辺での放置自転車などが生じないよう、道路交通の安全で円滑な利用を図るために設置するというものです。 　第３条で利用時間を定めております。中央図書館の開館時間である午前９時から午後８時までとし、図書館利用者のための駐車場、駐輪場であると位置づけるものでございます。 　第５条では、駐車できる自動車等を定めております。駐車場には自動車、それから原動機付自転車、自動二輪車、バイクが駐車できます。台数は自動車11台、そのうち障がい者用１台分、図書館搬入の荷さばき分で２台を想定をしております。 　続いて、第６条では、駐車場などの利用手続が規定されておりまして、規則制定によるものと定めております。 　第６条の第２項では、駐車できない車両についてを規定しております。自転車の駐輪は150台、前輪をロックするラック式のものを想定しておりまして、このほかラックを設置しない子ども向けの駐輪スペースを確保しまして、15台から20台分を無料で置けるスペースとして考えております。 　続いて、第７条でございます。駐車場、駐輪場の利用に当たっての使用料について定めております。 　第１項で、駐車場の利用料は、条例規定では１時間までごとに600円の範囲内、第２項で自転車駐車場、駐輪場の利用料は、１時間までごとに100円の範囲内としています。第１項、第２項共に規定する使用料の範囲内で、規則において課金額等を検討しておるという現状でございます。 　なお、駐車場の自動車では、入場から30分を無料、以後30分ごとに200円、バイクでは入場から30分を無料、以後30分ごとに100円、自転車は入場から２時間を無料、以後８時間ごとに100円の設定で現在検討しておるところです。 　第８条です。使用料は退場の際に徴収する規定としております。自動車は、施設地下駐車場から出庫の際に精算機に払う方式になります。自転車は、前輪をロックするラック式のものに止めておいて、それを外すときに精算機に番号を入れて出庫するという方式のものです。 　また、第８条の第１号は、救急車などの緊急自動車、第２号については図書館で利用する資料などを搬出入する運搬する車両などを想定している規定でございます。 　続いて、使用料の免除について、第９条で定めております。第２号にある委員会規則に定める自動車等の駐車については、障がい者の自動車について免除するものです。障害者手帳の提示により無料とする予定でございます。 　続いて、第11条、駐車時間の制限についてです。設置の趣旨においてご説明をいたしましたとおり、ここで定める駐車場、駐輪場は、図書館の利用者のための施設と位置づけております。そのため、図書館の開館時間の範囲内で規定するものです。また、駐車場については、出庫の時間を15分程度設けて運用する予定で規則の検討を併せて行っております。 　その他第12条から16条までは、区役所駐車場の運営などを踏まえて規定しているものでございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆石川すみえ　 　まずは、ボローニャのほうから少しお伺いしたいことがあるんですけど、こちらの開館時間が変更されておりますが、そのことと、あと新しい絵本館に絵本の専門職の配置がどうなっているか、どういった考えをお持ちなのか教えてください。 ◎中央図書館長　 　絵本館の職員というのは、区職員が従事することになっております。こちらは組織の改正など別の議案によるんですけども、今の中央図書館も区職員の従事になっておりますので、そこと併せた形で従事することになっております。 　　　　　　　　　　（「時間の変更」と言う人あり）
   ◎中央図書館長　 　勤務時間につきましては、開館時間が勤務時間となりますので、午前８時30分から午後８時15分までの勤務の体系をしくことになります。 　出勤は、変則勤務職場として当番勤務になりますので、それを中央図書館、絵本館職員が合わさった形で当番を組んで従事するという予定でございます。 ◆石川すみえ　 　絵本の専門家というのをぜひ置いていっていただきたいと思いますし、もし現段階で、区職員で絵本の専門家という方が難しいとなれば、育成という観点も持っていただきたいと思います。 　すみません。時間というのは、ボローニャ絵本館が今10時から５時までなのが、開館時間に合わせて午後８時になって広がるというところの趣旨といいますか、意図といいますかを教えてください。 ◎中央図書館長　 　ボローニャ絵本館、今まで10時から５時としていたのを、中央図書館と合わせるというのがまず第１の趣旨でございます。午前９時から午後８時までとなっております。 　説明の中にありましたとおり、１階のフロアの中央部分に絵本館が位置する形になります。図書館の施設全体の管理、また来館者の方、子どもだけでなく、大人の方も来館いただきたいという趣旨もございまして、このような運営時間に設定させていただいているものでございます。 ◆石川すみえ　 　あと次に、駐車場条例のほうでお伺いしたいんですけれども、えっ、お金を取るんだというところが率直なところで、図書館の駐輪場なのにという思いがあったんですね。まず思ったのが、子どもからも取るのかなとすごく不安に思ったんですけども、子どもの台数が15から20台というところで、まずはその台数で十分なのか。現在の中央図書館に子ども用のは何人来ていて、その台数で足りるのかというところと、あと子どもの範囲というのを教えてください。何歳から何歳までを想定していらっしゃるんでしょうか。 ◎中央図書館長　 　まず、駐輪場のスペースについてですが、お子様の利用に向けて15台から20台のスペースで、無料のスペースを確保しようというのがございます。 　これの対象年齢としては、駐輪場に置いてある自転車の大きさとかで、お子様向けのものかというのが分かる範囲ですので、中学生未満ぐらいなのかなという想定はしております。 　運用に当たっては、特に開館当初は人を立たせて、その利用の管理といいますか、案内というのができるような体制は整えてまいりたいと考えております。 　現状の利用、また新しい図書館での利用想定を踏まえての台数のところでは、20台というのは相応の数として捉えております。また、ラック式の自転車駐輪場についても、２時間までの無料という検討をしておるところなので、そこのご利用も想定しているものでございます。 ◆石川すみえ　 　そうなんですよね。自転車で子どもかどうか判別するのってすごく難しいと思いますし、体格の大きい子だったら、かなり大きい自転車に中学生でも乗っていると思うので、その子たちが来たときに、いやいや、大人のほうにというのも、何だかちょっと酷な話になるんじゃないかなと思います。 　あと新しい中央図書館で、若者世代の利用促進というのを考えていらっしゃるというふうにこれまでご報告がありましたが、この若年層の図書館利用促進というのを考えたときに、駐輪場が有料になる、２時間以降有料になるということは、私はちょっと矛盾していくのではないかなと思いますが、その点についてお聞かせください。 ◎中央図書館長　 　ティーンズに向けた利用に関しても、駐輪場をご利用いただく場面も出てこようかと思います。駐輪場については、この場合、中学生後半から高校生とかになってくると、ラック式の自転車置場を利用いただくといったところになろうかと思います。 　この無料の時間帯の設定というのは、図書館全体の利用状況を踏まえてのものです。２時間未満の利用というのが、数字で言うと95％程度が２時間未満で利用を終えているという現状がございます。特に10代のお子さんというか、10代の世代の方々は、学校が終わった後だとか、そういった使い方も多くあります。もちろん、土日の想定もございますけども、そういったところでの使い方といったものを踏まえて時間を設定して、だから規定の整備の中では結果的にラックを使っても使用料は発生しないというような状況で、利用者の利用状況に即した形で想定をして、規則整備を進めていきたいと考えています。 ◆石川すみえ　 　ちょっと気になっているのが、10代で、今日はどうしても学校に行きたくないという気持ちのときがあると思うんですが、そういうとき図書館に行くというのが、すごくあり得ることだと思いますし、そういう利用もやっぱり新しい中央図書館でもっと促進していただきたいと思うんですね。そのときにラック式で有料って、長時間いるためになったときは、ちょっと配慮いただきたいなと思っているところです。 　例えば、そういった利用に対しては、庁舎での駐輪場の券を渡すというシステムとか、そういったことがあれば可能なんじゃないのかなと思うんですけれども、庁舎での駐輪場券のようなシステムというのは検討はされてこなかったんでしょうか。 ◎中央図書館長　 　検討の中でどういった形態で精算等、課金等ができるのかというお話は議論はしてきたところではあるんですけども、全体の管理上のところ、それから精算機を使ってのところになりますと、整理券のようなものを配布して無料に切り替えるというのはなかなか困難だというところがあるのと、あと図書館の利用者を特定するというのは、不特定多数の利用機関としては大変公平性を欠くというか、困難な状況があります。図書館のカウンターにやってくれば、使いましたといった扱いになってしまうというところでは、区役所の利用なのか、手続をしたとか、そういうのとは若干異なる運用になるのかなと考えておりまして、現行の議案の内容で提案しているところです。 ◆石川すみえ　 　図書館ですので、図書館を使っている方にはきちんとやっぱり無料というところを保証するというところが、図書館法の無料の原則というところに照らしても私は、今カウンターに来て、図書館に来ましたと言っちゃえば使ってしまうことができるという話も出ましたけれども、そうではなくてやっぱりそこは性善説に立ってやって検討すべきだったんではないかと思います。 　次に、駐車場、そして駐輪場で減免というのは今特に考えていらっしゃるんでしょうか。例えば、手帳を持っていない障がい者の方ですとか、高齢者の方といったところに減免というところを検討されているんでしょうか。 ◎中央図書館長　 　減免につきましては、議案の説明の中にありましたところの障害者手帳を提示してでの無料といったところを想定しておりまして、それ以外の部分での予定はございません。 ◆石川すみえ　 　ぜひそれは拡大していただきたいと思います。 　最後にお伺いしたいのが、現在の区内の図書館で、駐輪場、駐車場というのはどういった状況になっているのか教えてください。 ◎中央図書館長　 　区内10施設、地域図書館がございます。駐輪場を備えている施設は多数ございますが、精算式のようなものを備えているところはございません。 　駐車場につきましては、主立ったところですと、赤塚庁舎の中にある赤塚図書館が駐車スペースがございます。今運用を検討はしておるところですが、駐車場の利用に当たっては、今の時点では利用に当たって有料になっております。当初の時間を無料にする規定の変更というのを、今依頼をかけようというところでございます。 ◆石川すみえ　 　それは赤塚図書館の利用の際にという理解でよろしいですか。はい、分かりました。 　以上です。 ◆山田貴之　 　駅に近いということで、駅を通勤通学で利用される方ですね、図書館のほうに止めていってしまわないかなという懸念があるんですけど、その辺の対策については何か考えておられますでしょうか。 ◎中央図書館長　 　課金額の設定に当たっては、周辺の同様の駐輪施設、駐車場施設等の価格設定などと調整して、よく調査した上で設定をしておりまして、要はそういった図書館利用以外の目的で駐輪スペースにされないようなことを配慮して、課金額などを設定はさせていただいております。 　あともう一つ、利用を始められるのが開館時間と合わせておりますので、９時からじゃないと使えないといったところで、その通勤だとか、通学とかに利用されるようなことを防いでおります。 ◆山田貴之　 　特にオープンしてすぐのころは注視して見ていただきたいとは思うんですけど、使えないとなるとその横に止められちゃったりとかということもあると思うんですよね。そうすると、公園内の自転車の撤去ということができるのかどうなのか。難しいかなと思うんですけど、その辺もちょっと見ていただきたいなと思うんですけど、ご意見があれば。 ◎中央図書館長　 　自転車を不法にというか、放置というような形で施設内に止められた場合は、一時保管したり、あるいは撤去したりというようなことは、規則の中で整備してまいりたいと考えておりますし、先ほど少し子どものスペースのところでもお話ししましたが、開館当初は駐車場の管理と併せて人を立たせて、駐輪場の部分でもそういった目的外の利用といいますか、図書館利用以外の駐輪が発生しないように、人の目で対応していきたいと考えております。 ◆山田貴之　 　特にこのコロナ禍で密対策という意味でも、やっぱりボローニャの絵本館があると、電動機付自転車に乗った親御さんがお子さん連れでいっぱいいらっしゃると思うので、その辺の対策をやっぱり十分に取っていただく必要があるのかなというふうに思います。 　あとそこで一つ気になるのは、我が地域でもよく問題になるんですけれども、動線なんですよね。公園内に入ってくる自転車の動線と様々公園を利用されている方の動線、これが危険がないようにしなければいけないと。電動機付自転車って結構スピードを出して入ってきたりするんですよね。この辺をみどりと公園課ともしっかり連携をしてどういうふうに、これが我々ずっと自民党が言っている施設一体的な整備ということなんですけど、ちゃんと連携をして、図書館としてうまく運用ができるようにしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　今回、図書館の建設に当たって、あわせて公園内の環境整備というのも行っております。そこにおいては、公園内の外周道路であるだとかの整備も含まれておりまして、それに当たっては、駐輪場については上板橋第三中学校側から入っていくルートが一番台数的には多いのかなと。あとは科学館側からの公園の中の外周道を通って駐輪場に向かってくるという流れが想定はされるんですけども、駐輪場スペースに入るに当たっては、減速されるようにポールが立っていたりだとか、そういった形で整備はしておるところです。 　それから、車につきましては、ときわ通り側から地下駐車場に入っていくというルートがございます。ここは歩道をまたいで中に入っていく、入庫していくという経路になりますので、音が鳴るように整備をするだとか、また当初の人を立たせるところでも、駐車場の出入庫の場所には配備をしていきたいと考えております。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　しっかり検討していただいていると思うんですけど、恐らく開館してすぐというのは相当な人数が来館するんじゃないかなと。用意されているラックの数で足りるのかどうかというのは非常に懸念をしておりまして、もちろんラックは課金ということで、何時間かたつと課金されるというところとの公平性を保たなきゃいけないとは思うんですけど、一時的には暫定的に駐輪場を作るとかという必要も出てくるのではないかなと。その辺も検討はしておきながら進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　平和公園で例えばイベントを今まで行うときとかも、臨時の駐輪場が設けられたりしている例は見たことがございますので、状況に応じてですけども、そういった対応も必要になろうかと思います。みどりと公園課等ともよく協議をして、そのような対応が必要になれば行いたいと考えています。 ◆山田貴之　 　そうすると、開館して当初しばらくは全部お金を取らないで開館していくという、公平性の観点からそういう方法もあるのかなと思いますので、ご検討いただきたいと思います。 　一体的な整備ということでもう一つお願いをしたいことがありまして、多くの板橋区の公園というのは何々をしないようにと、禁止するような看板があるんですよね。我が会派でも、田中やすのり議員なんかも言っていますし、私も主張するんですけど、ナッジという方法がありまして、うまく促すことで人の行動を制限をしたり促したりということができます。 　この公園に限っては、図書館のある公園ですから、ぜひうまく言葉の力を使ってうまく利用して整備していただきたい。これが一体的な整備だと思うんですね。この図書館においては、人の行動を言葉によってうまく抑制をするというような一体的な整備をぜひ検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　図書館の施設の特性としての言葉を大事にした対応の仕方というのを肝に銘じてまいりたいと思います。特に公園と一体となったといったところでは、図書館で借りた資料を持って公園に出ていって読書する場面も出てくるのかなと。そのときには、お子さんを乗せた自転車を引きながら、公園を利用されるという利用者の方もあろうかと思います。そういったところも一つの環境として捉えて、ご案内できればと考えています。 ◆山田貴之　 　ぜひ、みどりと公園課としっかり連携をして、そして教育科学館としっかり連携をして、一体的な整備を進めてください。 ◆鈴木こうすけ　 　今、山田委員が言われたことも、そのとおりだなというふうに思いましたけれども、ちょっと１点、この定期閉館日ですか、定期の閉館日ということで、地域図書館と月曜日、変更前が第３月曜日で変更後が第２月曜日、これは本当にすばらしいなということで、地域図書館がやっていないときでも中央図書館がやっていると。板橋区の中でどこかしらの図書館がやられているというのは、すごくいい観点だなというふうに思いました。 　それと先ほど来、駐車場の話が出ておりますけれども、これは駐車場は当然区内の方、私も中央図書館の近くに住んでいますけれども、自転車で行ったりとか、体のためにウオーキングしながら歩いていったりとかというのもあると思うんですけど、結構、先ほど山田委員からもあったんですけど、すごく目玉で、すごく斬新的な建物で、来年の令和３年の３月の末にグランドオープンというふうに理解はしていますけども、これはいろんな例えば、ごめんなさいね、ちょっと細かいところで、例えば駐車場でちょっと背の高い車とか、これ高さ制限とかってあったりはするんでしたっけ。ちょっとそこだけ教えていただきたいんですが。 ◎中央図書館長　 　自動車の高さ制限は２メートルとなっております。 ◆鈴木こうすけ　 　これ２メートルですと結構大きい車が、バンの車とかで、例えばキャリアを積んだりすると、ちょっと細かい話で恐縮なんですけど、高さをぶつけちゃったりとか、全然違う話なんですけど、東上線のガードが、例えば豊島病院の先に3.3メートルってあるんですよ。あそこは結局、例えば箱車がどんと何回も事故が起きているエリアだったりするものですから、ちょっと２メートルだとどうなのかな。そういった作業車の車が、なかなかそういう図書館の駐車場に入るというのは考えにくいんですけれども、来年の３月ですから、今から変更というわけにもいかないでしょうけど、ただやっぱりそういったところも気を遣っていったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、もし見解があれば。 ◎中央図書館長　 　駐車場の高さだとか、利用に関して想定しているのは、自家用車のほか図書館の搬出入、カフェであるだとか、図書館資料を運び込む車両などを想定して高さを設定したところです。また、利用に当たっては、台数も限られておるところもありますので、周知を十分に図って、利用者に誤解がないようにしてまいりたいと考えています。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。ぜひそういった周知をしていただきたいと思います。 　先ほど公園の環境整備ということでお話ありましたけれども、やはり平和公園内にできるということで、本当に先ほど山田委員がおっしゃったとおりだなというふうに思いますし、やっぱり一体化というのをしっかりと図っていかなきゃいけないということなんですけど、具体的にちょっと１点だけ、公園内の環境整備というのは、どのような形で整備されたのかというところだけ教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎中央図書館長　 　ちょうど今環境整備の工事は進んでおるところでございまして、今途中です。 　状況としましては、図書館のちょうど外側も含めて平和公園内をぐるっと１周ウオーキングなどもできるような舗装路を整備するというのがまず１点、それから中央図書館の施設の前に広場として整備できるようにしております。子どもが主に利用されます児童コーナーの側の広場のところは人工芝を敷いて、そこで読み聞かせの会だとか、読書を楽しめるような、またイベントもできるようなスペースをと考えております。そのような整備を進めております。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。ぜひそういったお子さんが人工芝で天気のいい日に、本当に公園の中でというところは本当にすばらしいなというふうに思いました。 　最後に１点だけ。この前もお聞きをしたんですけど、今回カフェが併設をされるということで、皆さん大変楽しみにしているんですけれども、館長のほうにお聞きしたいのは、お茶を飲みながらカフェで本を読んでもいいのか、そういったルールづけに関してちょっとだけ教えていただければと思います。 ◎中央図書館長　 　カフェの利用に当たっては、併設施設ではあります。ただ、カフェで図書館の本を楽しむ場合は、一回貸出しの処理をしていただいたのを持って楽しんでいただく。また、図書館の併設カフェでございますので、雑誌であるだとか、書籍であるだとかもカフェに備えておきたいと。そんな蔵書というほどのものではありませんが、幾つかピックアップしておいて、そこでの読書も楽しめるように考えております。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。 　特に我々の世代、ちょうど一回り上ぐらいの世代のご定年された諸先輩たちが、本当に憩いの場としてすごく楽しみに皆さんされていますので、そういったお茶を飲める環境ですとか、１日公園内ですから緑の中で本当に心を落ち着かせて本を読むというふうな空間が出来上がること、本当にすばらしいなというふうに思っておりますので、ぜひそういった形で整備をお願いできればというふうに思います。これは要望ですので、答弁は要りません。 　以上でございます。 ◆渡辺よしてる　 　すみません。また議案第87号の件で、駐輪場と駐車場のことでちょっとお聞きします。 　初めに、駐輪場のラック式なんですが、これは止めたときにすぐロックがかかるのか、２時間フリーなのか。 ◎中央図書館長　 　入れたときにロックがかかる仕組みになります。精算機のところで入力をしたときに、２時間未満であったらそのまま外れるということになります。超えている場合には、100円を投下していただくという精算機になっています。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。
   　あと駐車場のほうなんですが、これ先ほど入場から30分無料で、以後30分ごとに200円とありましたが、これはいわゆる青天井なんですかね。 ◎中央図書館長　 　金額が止まるということはありません。課金は続くことになります。 　閉館したときは、駐車場はシャッターを閉めて管理するということになりますので、あまりにも放置が進んでいるような場合は管理はしてまいりたいと、別途管理は必要だと考えております。 ◆渡辺よしてる　 　つまり、閉館前に止めて、例えば図書館を利用して、ちょっとどこかへ行っちゃって閉館しちゃったら、朝までずっと課金され放しだけど、朝まで車が出せないという状況になるということですか。 ◎中央図書館長　 　そのとおりでございます。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。 　ちなみに、赤塚庁舎とか、タイムズ24さんとか会社が決まっていると思うんですけど、中央図書館に関しては、今のところ会社はこことか、この辺にしようとかというのは決まっていますか。 ◎中央図書館長　 　既に会社は決まっておりまして、アマノマネジメントサービス様と契約をしております。 ◆南雲由子　 　議案第87号について伺います。 　そもそも駐車場、駐輪場を有料にした経緯と考え方をお聞かせいただきたいと思います。というのは、率直に言って強い違和感、特に強い違和感があるのは駐輪場。 ◎中央図書館長　 　公共施設の建築に当たって相応の設備を整えるというのが、まず規定としてはございました。駐車場もその規定に基づく台数、駐輪場もその規定に基づく台数を上回る台数をもって、この施設の整備に当たったところでございます。 　いずれにおきましても、周辺の交通安全の円滑な管理といったところをまず踏まえていこうというところがございました。それは率直に言うと、委員ご指摘の自転車で言えば放置自転車の問題がございます。例えば、無料設定として、今のように誰でも置けるというような環境を当初から備えてしまった場合、多くの方が通勤通学の代わりの駐輪場に使われてしまうような交通安全を妨げるような事態があるんじゃないかといった懸念も含めて、有料という形を取っております。 　自動車においても、それに準じた形で考えたところです。 　あともう１点は、その中でも図書館の利用、冒頭お話ししたとおり図書館の利用者のための施設といったところで、無料の時間帯というのを設定して、図書館の利用に即した施設というのも踏まえて考えたところでございます。ですので、施設の有効な利用というのを踏まえた上で、有料化というのを制定してもらいたいというのが今回の趣旨でございます。 ◆南雲由子　 　カフェがあるし、公園があるし、今まで中央図書館の基本構想からずっと伺ってきた中だと、長く滞在していただきたいのかなと。世代を問わず、子育て世代もそうだし、中高生もメインのターゲットとしていきます、アクティブシニアの方も長く滞在していただくというふうに考えていたんですが、それと駐車場、駐輪場の課金ということはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎中央図書館長　 　無料の部分の設定の時間に関連するところが大きいと思います。そこについては、先ほどお話ししたとおり、２時間未満の利用が圧倒的に多くございました。その中でも４割以上の方が１時間未満なんです。今現状そういった利用であります。 　また、委員ご指摘のとおり滞在型図書館の部分であるだとか、カフェ、公園一体的の多様な利用の仕方というのが、図書館が目指しているところでもございます。それの範囲の部分を見ても、今までの利用時間の倍の時間帯は無料でご利用いただけるといったところでは、適当な無料の時間であると考えております。 ◆南雲由子　 　すみません。先に駐車場について伺います。 　駐車場、先ほど渡辺委員の質問で、上限の金額設定はないということだったんですが、今から上限の金額を設定していただくということはできるでしょうか。１日幾らまでということはできますか。 ◎中央図書館長　 　サービス機器のですね、物理的にはそういった規制をつけることはできるものではありますが、規則制定において検討しないとできないと思います。 ◆南雲由子　 　駐輪場の話を伺います。 　図書館のことの専門家の方にお話を伺って、民間の商業施設などに入っている図書館、駅ビルとか、スーパーも入っています、商業施設も入っていますというところの場合で、駐輪場が有料という例はありますけれども、公立単独ではあまり例がないんじゃないかというふうに伺ったんですが、他の自治体で図書館の駐輪場が有料ということは、例があるかどうか教えてください。 ◎中央図書館長　 　調べたところでは、葛飾区並びにお隣の豊島区で、有料の駐輪施設があるということは確認はしております。 ◆南雲由子　 　その場合、金額は今回の中央図書館と同じようなものでしょうか。値段が分かれば教えていただきたいと思います。 ◎中央図書館長　 　豊島区の事例で申し上げますと、無料の時間を30分に設定していて、少々お待ちください、確認します。お待たせしました。２時間無料で、４時間につき100円となっております。２時間無料は同じですが、当区８時間で100円と検討しておる状況ですので、そことは差があると思います。 　その他の豊島区内の図書館では、２時間無料、当日150円という設定もございます。地域によって差を設けているというのが見られます。 ◆南雲由子　 　すみません。もし分かれば教えていただきたいんですが、逆にラック式になっていて、図書館を利用した場合は無料になるというようなことは事例としてあるでしょうか。 ◎中央図書館長　 　申し訳ございません。把握しておりません。 ◆南雲由子　 　もう１点、専門家の方にもご指摘をいただいたんですけども、中高生の利用実態を考えると、有料にするというのは難しいんじゃないかというお話を伺ったんですが、板橋区での中高生の図書館の利用状況とか、時間の傾向ということを分かる範囲で教えていただきたいと思います。 ◎中央図書館長　 　世代別の利用状況だとか、時間まで詳細は取ってはいないんですけども、地域図書館によってはＹＡのイベントなどの事業、ヤングアダルト、10代を対象としたイベントなどを行っているところの実績を見る限りだと、イベントの大体事業は２時間以内の設定でご案内をしているケースが多く見られますので、そこを踏まえたものと考えております。 ◆南雲由子　 　テスト前とか、勉強しているとか、休み期間中に勉強するといったあたりは、実態は分かるでしょうか。 ◎中央図書館長　 　学習スペースといいますか、閲覧席などで勉強するという使い方もあるのは把握はしております。そこにおいては、２時間という枠は超えることも間々あろうかと思います。そこにおいては、公共施設の占有といったところの視点から見て、相応の課金をもってお支払いをいただくという考えでおります。 ◆南雲由子　 　たった100円ということかもしれないんです。２時間たって３時間から８時間まで100円ということかもしれないんですけど、その100円が図書館に対する足を遠のかせることになるんじゃないかということを、すごい懸念しています。 　それともう１点は、滞在時間が２時間無料というふうに言われたことによって、２時間以内にしようしようとどこかで思ってしまわないかということが、非常に引っかかっています。 　例えば、自分が子どもを連れて自転車に乗っていったというふうに想定して、私は日々働きながら子育てしているので、口癖みたいに急いで、早くしてって言っていますけども、それを本だったら読み過ぎていいよと言って育てているんですね。その中で、２時間以内で自転車、払うのは100円なんだけれども、２時間以内にしようと思ったときに、本を読むのも早くしてくれと。公園に行きたいと言っても、それは後にしてくれというふうに言っちゃうって自分では思うんですが、見解を伺います。 ◎中央図書館長　 　図書館のご利用の仕方は自由な来館施設、世代も広いところでございまして、様々なご利用の仕方があるのかなと思います。 　今、委員ご指摘のご利用の仕方も一面ではあるかと思いますが、資料貸出しもできますし、ご自宅で読書を楽しんでいただくこともできます。そういった多様な施設の使い方というのを十分ＰＲしながら、図書館の利用につなげてまいりたいと思っております。 　決して、せかすためにこのような時間設定をしているわけではございません。現状の図書館の利用であるだとか、貸出しに至る時間的な経過というのを踏まえての設定でございますので、そこはご理解をいただきたいと考えております。 ◆南雲由子　 　最後に意見です。 　今まで中央図書館を公園と一体で、それでカフェもあって、ボローニャも一緒にやってということで、大変魅力的な施設として準備をされてきたことで、すごく楽しみにしていたんですけども、今回の駐輪場、駐車場の件は非常に残念に思います。 　以上です。 ◆いわい桐子　 　２点だけ確認させてもらいたいんですけど、私も南雲委員の気持ちと非常に同調する思いです。 　一つは、図書館の放置自転車問題が非常に有料を決めた背景だというふうに言ったんですけど、この間の放置自転車の状況というのは、あの辺りはどういうふうになっているのか把握していれば教えてください。 ◎中央図書館長　 　土木部ですね、交通安全課等と確認をさせていただいたところ、平和公園だけではなく、上板橋駅周辺というもう少し広い範囲において、放置自転車であるだとか、それからバイク、原付も含めた、そういったところで数字がございまして、年間で放置台数も横ばいではありながら、ほかの地域に比べて比較的多くの台数が確認できると。時には100台以上の回収をしたというような実績も確認しておるところです。 　ですので、地域のところで見ますと上板橋周辺、また平和公園も含めたエリアについては、その放置自転車に対する考え方等は十分踏まえておいて、開館を迎えねばならないと考えております。 ◆いわい桐子　 　あと教育科学館のところに一定放置自転車があるような話も聞いているんですけど、ただちょっと駅からすると、今の話だと駅周辺ということなんだけど、ちょっとあそこの平和公園のエリアから駅までって距離があるよなというふうに考えると、駅を利用する方があそこに放置していくってなかなか想定としては難しいかなと思っているんですけど、逆に図書館を有料にすることで、教育科学館のほうのエリアに放置自転車が出るということの心配はないかなということを伺いたいんですけど。 ◎中央図書館長　 　図書館の利用に当たっての自転車置場といったところを踏まえる中では、周辺の施設と現状とかも勘案しながら値段だとか、時間とかの先ほどからご説明しているとおり勘案して、設定しておるものでございます。 　教育科学館だとか、地域センターにある自転車置場の部分については、大きくそこに放置が発生するというようなことまでは至らないのではないかというところで考えておるところです。 ◆いわい桐子　 　それから、先ほどありましたけど、長く滞在という部分で、私もそういうイメージでいたんですね。しかも、ボローニャ絵本館も入って、近くには教育科学館もあって、小さいお子さんが公園で遊び、科学館で遊び、図書館のボローニャで休息するみたいな、絵本を見ながらゆったり過ごすということを考えると、とても２時間では終わらないんじゃないかなというふうに考えると、今後例えばプラスで、図書館を利用する方で時間が長くなる場合には、プラス２時間無料券を利用する窓口で出すとかということは、仕組み上としては可能なんじゃないかなというふうに思うんだけれど、そういうあたりはどうでしょうか。 ◎中央図書館長　 　精算機の設定のところがございますので、当初からそういった整理券で調整といったところは難しいのかなというところではございます。 　もちろん、来館者の状況であるだとか、そういったものは踏まえて、今回審議いただいております条例の範囲内での規則運用といったところは、検討はしてまいりたいと考えております。 ◆いわい桐子　 　もう一つ１点。今後の検討でも、先ほどのお子さんの無料スペースなんですけど、やっぱり児童福祉法の視点から考えると、子どもという定義は18歳までだと思うんですね。この間、図書館で学び支援の活動も非常に多くやってきたかと思うんです。学生のボランティア等も関わってきたかと思うんですけど、一つは子どもという定義を今後ぜひ利用状況を考えてみながら広げていくということは可能かどうかということと、それからもう一つ、ボランティアで関わっているような人たちは、駐輪場や駐車場の利用についてはどういう扱いになるのか教えてください。 ◎中央図書館長　 　まず、子どもの部分については、子ども読書活動などで規定は、計画なども中央図書館では策定などもしております。対象としては、小学生、中学生に限らず、もう少し広いエリアでの、今、いわい委員ご指摘の児童というところでの捉え方もあろうかと考えております。 　あともう一つ、ボランティア等の図書館に協力いただく方多数ございます。そういった方については、別途の駐輪スペースをご案内するなど、そういった対処もしてまいりたいと考えております。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　まず、議案第86号に関しては、大人にも絵本の魅力を伝えていただきたいと思っていますので、賛意を表します。 　次に、議案第87号に関してですけれども、先ほど南雲委員からの話もありましたように、私も２時間で済まそうと思って使うだろうなというふうに想定します。100円だけど、やっぱりこの２時間の枠となると思うんですね。また、子ども等連れていたら、２時間も私はかからないかなと思うんですけども、ただ10代の利用ですとか、もっと個人的なことを言うと、私は浪人していたので、そういうときやっぱり図書館で長くいる必要があることというのはあるんですよね。そこの部分をもっと検討していただきたいというふうに考えています。そういった面を考えても文化の享受であったり、情報アクセスへの方法って考えてみて、そこから見たら、これは明らかに知る権利の低下だというふうに私たちは考えています。 　図書館法の第17条の無料の原則というところから考えてもこれは少し、私はこれはずれていることだというふうに捉えています。図書館は社会教育施設でありまして、社会教育法の中で無料で使える施設って本当に全然少なくなっていて、唯一、図書館ぐらい、公立図書館が無料で使える社会教育施設というふうになっています。この重要性を保持し続けるべきだというふうに考えております。 　最後に、18歳まで子どもですから、子どもからお金を取るというのはとんでもないことだと考えておりますので、本議案には反対いたします。 　以上です。 ◆南雲由子　 　私も議案第86号には賛成、議案第87号には反対をしたいと思います。 　議案第87号の第７条の使用料というところは、１時間までごとに600円の範囲内でというふうに定められていて、自転車については１時間までごとに100円の範囲内でと、詳細は教育委員会規則で定めるというふうに書かれてはいますけれども、その有料にするか、無料にするかという哲学というか、そのこと自体が私は図書館の駐輪場は無料にするべきだというふうに考えますので、反対をしたいと思います。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。両議案とも賛成をさせていただきます。
   　今後とも状況を見て、柔軟に対応していただきたいというふうには思います。一体的整備ということで、利用者に寄り添った施策を展開していただく一方で、地域住民の方にとってはそれだけ人が集まりますので、やっぱり適正な運用をしていかなければいけない面もあろうかと思います。これは開館して、その状況を見てみないと分からないところはあるかというふうに思っています。 　また、コロナ禍でありますので、ある一定抑止をするようなことも考えていかなければいけないのかなというふうに思いますので、うまく愛される図書館になるように整備をしていっていただきたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第86号　東京都板橋区立図書館設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第86号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第87号　東京都板橋区立中央図書館駐車場条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見留保します。 ◆南雲由子　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見確認しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第95号　東京都板橋区立八ケ岳荘の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明を願います。 ◎生涯学習課長　 　それでは、議案第95号　東京都板橋区立八ケ岳荘の指定管理者の指定についてご説明いたします。 　まず、背景について。 　八ケ岳荘の指定管理期間が今年度で５年目、最終年度を迎えましたので、来年度以降の指定管理者の選定作業を行いました。 　選定に当たりましては、指定管理者制度の運用に関する指針という全庁的な基準に基づきつつ、アレルギーや新型コロナウイルス対応について配慮するよう努めました。本日は第１次、第２次審査を経て指定管理者が選定されましたので、議案としてご審議をお願いいたします。 　議案書は35ページ、議案説明資料は53ページになります。 　議案書の１番、公の施設の名称及び所在地は、東京都板橋区立八ケ岳荘、長野県諏訪郡富士見町立沢字広原１番1322。 　２番、指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地は、八ケ岳フィールドパートナーズ、東京都狛江市岩戸北四丁目17番11号。 　３番、指定の期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日まででございます。 　議案説明資料のほうでご説明いたします。 　１番、選定経過につきましては、６月から募集を開始し、７月９日には現地での説明会を開催いたしました。 　参加団体は７団体です。 　募集の締切りは７月31日、応募団体は３団体でした。応募いただいた３団体について、参加資格要件などの書類審査と安定的な管理運営を行える経営基盤を有しているかについての財務評価を行いまして、第２次審査へ３団体、全て進みました。この３団体によるプレゼンテーション形式の提案と、それに対する質疑審査を経て、候補団体を選定したところです。 　選定に係る集計表は54ページにございます。 　合計点は表の下の部分をご覧ください。 　700満点中１位の団体が592点、２位が532点でした。全ての項目において、ほかの２団体と同じか、もしくは高得点であり、合計点においても差が生じております。 　３事業者による共同事業体であるため、それぞれの専門性を生かした運営が可能であり、項目８にある野外施設の活用、実施事業の取組について、特に高い評価となっております。 　説明は以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いします。 ◆渡辺よしてる　 　すみません、１点だけ。この指定管理をするに当たって、以前例えばキャンプファイヤーを深夜まで見ないといけないとか、バーベキューの機材の使い方とか、例えば今まで八ケ岳でやっていたナイトウォークが逆に明かりがすご過ぎてナイトウォークにならなかったとか、そういったものの声があったと思うんですけど、そういった課題についてクリアしていくのか、しているのかとか、今後どうお考えなのか、その１点だけお聞かせください。 ◎生涯学習課長　 　いろいろといただいたご意見ですとか、課題につきましては、もちろん一つずつできるところから改善を図っていく。あと業者さんとできるところは折り合いをつけていくというふうな方針でございます。 ◆石川すみえ　 　これは以前の事業者さんは、この参加応募の中に入っていらっしゃるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　今回は今まで受けていた業者さんの会社としての方針ということもあって、この選定には参加はされておりません。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　 　本議案に対しては賛意を表します。 　ですが、要望としてちょっとしつこいですが、やっぱりキャンプファイヤーの深夜とか、バーベキューの使い方、ナイトウォークに関しては、我が会派で非常に声が大きいところでございますので、ぜひ要望して、私の意見とさせていただきます。 ◆石川すみえ　 　適正な選定が行われたと思いますので、賛意を表します。 ◆鈴木こうすけ　 　我が会派も賛意を表します。 　実は私も新しくなって、何度かお邪魔させていただいたんだけど、１点だけですね、メインの道路から、ここの八ケ岳荘に上がっていく道が２か所ぐらいあるんですけども、企業さんの保養所がいっぱいあるんですね。ちょっと目立たない、看板が。ですから、どうしてもちょっとそこが迷ってしまったりするので、そこの改善だけちょっと要望したいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○委員長　 　以上で意見を終了し、これより表決を行います。 　議案第95号　東京都板橋区立八ケ岳荘の指定管理者の指定についてを可決することに異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第95号は可決すべきものと決定をいたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　すみません。報告事項の１個目までちょっといきます。今日は、二つ目は絶対に早く終わりたいので。ちょっと理事者に入ってもらって、１項目めまでやります。２項目めは議論があるでしょうから、当然。ただ、２項目めは、できれば早く終わってやりたいなと思っているんですね。 　報告事項に入ります。 　初めに、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆石川すみえ　 　資料要求だけお願いします。年齢別生活習慣チェックシートのアンケート結果についての資料を頂きたいんですが、よろしいでしょうか。 ◎教育総務課長　 　地域教育力推進課が所管しております。ちょっと所管課のほうに確認しまして、対応できるようでしたら提出したいと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　ちょっと早かったけども、委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩をいたします。 　再開時刻は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５９分 再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告事項、令和元年度板橋区「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　（「特にございません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆南雲由子　 　２点お伺いしたいんですけれども、小学校と比較して、いじめの件数が中学校で大分少ないなというふうに感じたんですが、いじめの実数が少ないというふうに考えていいのか。それとも、いじめを小学校に比べて把握しにくいということなのか、そういうことが１点と、もう１点が４ページ目の仲間外れとか、集団による無視をされるという項目が中学校で31件になっていまして、それはもっとあるんじゃないかという気がしたんですが、中学校でもっといじめを可視化するといいますか、相談しやすくするといった取組について、現状と今後の方針をお伺いしたいと思います。
   ◎指導室長　 　まず、１点目の実数が少ないのではないかということなんですが、少ないというよりは、小学校のほうが圧倒的に数が多いというふうに、私どものほうは分析しております。と申し上げますのも、今ちょうど委員ご覧になっています４ページのところにあります（４）いじめの対応のほうの一番上、冷やかしやからかい、悪口の脅し文句、嫌なことを言われる、これが圧倒的に4,000件を超えております。特に、これ学年別に見ますと、１年生、２年生、３年生で、ほぼ全体の５割、６割を実は占めております。小学校１年生がぶつかられた、嫌なことを言われたというのは、全部いじめの件数として加算されておりますので、その点を差し引きますと、妥当な数字ではないかというふうには認識しております。 　２点目の仲間外れ等につきましては、今、お話ししましたとおり、実際の数はもう少し多いのかなというふうなところは推測されますが、今、いじめの定義は自分でいじめられたというところで判定するというところですので、実際にそういう行為があったとしても、本人がいじめではないというような回答をすれば、調査上はここには載ってきませんので、数字としては、このような現れになるのかなと。 　それから、今、ご覧いただいています上の（３）いじめの発見のところを見ていただければ、中学校のほうでいじめを見つけるところとしましては、一番上のやはり学校の教職員の発見というのが一番多い数字になっております、318件と。中でも、学級担任が発見という形のものが47件、本人からの訴えというのが64件という数字になっております。なかなか子どもたち自身が言い出せないようなところもございますので、アンケート調査も小まめに行ったり、スクールカウンセラーとの面接等の機会を活用しながら、個別にアンケートを取っていくとか、そういったところを丁寧にやっていきたいというふうには考えております。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。今、ご指摘のあった３ページのいじめ発見の本人からの訴えの中学校64件というところが、もっと申告しやすいといいますか、相談しやすいというところは取組を進めていただきたいなと思います。 　もう１点だけお伺いしたいんですが、４ページの目のパソコンや携帯電話等で誹謗中傷や嫌なことをされるというのが、小学校で27件、中学校で29件というふうになっています。特に、小学校でも多いなという印象を受けたんですけれども、どういう形で起こっているか、現状と今後の対策について、お伺いしておきます。 ◎指導室長　 　ネット、携帯に関わるようないじめでございますが、今も現実にご相談をいただいておりまして、対応している案件が実はございます。このコロナの中という案件なんですけれども、オンラインゲームの課金に関わるようなものでございます。子ども同士でゲームをやっている最中に、そういったもののトラブルが子ども同士の中では、なかなか表には出てきませんが、ある段階で保護者のほうが気づいて、表に出てきて、課題解決に進んでいくというような案件でございます。こういったものにつきましては、ＧＩＧＡスクールがこれから進んでいって、もっともっと子どもたちがスマホであったり、パソコン等が身近になればなるほど、情報モラルであるとか、こういう機器の使い方、そういったものの重要性を教えていくというのが、改めて大事になっていくかとい思いますので、現状、情報モラル教育等は実施しておりますが、今まで以上に充実させていかなければならないというふうには認識しております。 ◆南雲由子　 　今のパソコンであるとか、スマートフォンでのトラブルという中で、家庭でどんなことをしていけばいいかというあたりを、何かあったときに、どこに相談すればいいかという点だけ確認させてください。 ◎指導室長　 　相談先としましては、今、教育支援センターのほうが総合相談窓口として、どんな相談でも一時的に受け付ける窓口がございますので、そちらのほうをご活用いただけるというのが一番ありがたいかなと思っています。 　それから、もう１点のパソコン関係のほうのものなんですけれども、区のほうでは、独自にスマートフォン等を使うためのルールというものを、こういうリーフレットなんですけれども、小・中学生のほうに配布しております。この中で、１日の利用時間を決めようとか、個人情報に関する書き込みはしませんといったものを、６項目ほど決めて、ご家庭のほうにお知らせし、家庭と一緒に子どもたちの情報モラル教育を進めていくというような取組を進めております。 ◆石川すみえ　 　何点かお伺いさせていただければと思います。 　まず、２ページ目の暴力行為の状況のところ、考察の部分に複数体制での指導やクールダウンできるスペースの確保というのが書いてあるんですけれども、この内容について、詳しく教えてください。 ◎指導室長　 　複数体制の指導というのは、特に中学校のほうがよく実践されているようなことだと思います。学年で子どもたちを育てていくという意識が、中学校は非常に強いので、例えば１年のＡ君という子が何かをしたときにも、学年の先生方が集まってきて、みんなで指導していくという体制づくりです。小学校のほうは、どちらかといいますと、どうしても担任が抱えやすい、担任１人が対応しやすいというような傾向がございますので、そういったところを学年、あるいは生活指導主任が入るとか、スクールカウンセラーを交えて協議するとか、そういった体制づくりを進めていくということが大事だというふうに考えています。 　もう１点は、クールダウンするというところは、今回の暴力行為等を調査したときに、なぜそういうような行為が起きたといったときに、やはり子どもたちはカーッなる。突発的に近くにあった物を投げるとか、つい思わず手が出てしまったというような形で起きるケースが非常に多いと。そういったときに、子どもたちが一時的に頭を冷やすと言ったら変ですけれども、自分自身の行動を振り返られるような状況になるまでの時間を確保する場所として、別室、クールダウンできるところを設けていくというと取組を各学校で実践されておりまして、その辺のところが効果が上がっておりますので、各学校に広げていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　 　気持ちを落ち着かせるためのスペースの確保ということだと思いますけれども、学校でやはりこの間もずっと教室数が十分あるわけではないというふうにお話が、議論が続いてきている中で、このスペースの確保というのは、現状、どのように行われているんでしょうか。 ◎指導室長　 　コロナでなければ、空きスペースの活用も十分できたかと思うんですけれども、今、分散したりして、違う意味で使っているようなところもございますが、こういうお子さん方、一つの部屋があって、落ち着けるまで確保して使用できればいいんですけれども、お子さんによっては、別に教室でなくても、本当に部屋の片隅と言ったら変ですけれども、校舎内の一部であるとか、あるいは校庭で何かベンチに座っているというだけでも落ち着けられるという子どももいるんですね。その子が好きな場所といったら、適切かとも思うんですけれども、そういう様々な場所を学校の中で、その子なりの場所をつくってあげる、好きな場所をつくってあげるということが、一つ大事なことかなというふうには思っています。 ◆石川すみえ　 　学校施設の状況もそうですし、子どもの状況でも、またそれぞれあるかと思いますが、そうするとその子、その子の状況に応じてできること、スペースをつくるという観点で取り組んでいっているという理解でよろしいですかね。 ◎指導室長　 　できるだけ、子どもたちが心を落ち着けられる場所を確保していけるようには、学校のほうにはお話は差し上げているところです。 ◆石川すみえ　 　次に、不登校の状況のところでお伺いしたいんですけれども、５ページ目の考察の部分で、多様な居場所づくりが進められているとありますが、このことについて詳しく教えてください。 ◎指導室長　 　多様な居場所づくりというお話ですけれども、学校以外に、登校できない子、登校しないお子さん方が家庭以外にも居場所をつくるというお話です。 　一つ、大きなところとしましては、板橋区のフレンドセンターがございますし、今は成増に分室等もできました。そのほか、子どもの居場所としましては、まなぽーとであるとか、まなぶーすであるとか、区内様々な施設がございますので、そういったところと連携を取りながら、子どもたちが行ったときには、温かく迎え入れてほしいと、そういったようなところのネットワークづくりを進めているところでございます。 ◆石川すみえ　 　私は大変いいことだと思っているんですけれども、ただ現状、これ以上どうやって区の施設で増やしていく場所があるのかなと。あとは、もう図書館ぐらいかななんて考えたりするんですけれども、これまで以上に、この居場所、多様な居場所を増やすというところは、具体的な検討というのは進んでいるんでしょうか。 ◎指導室長　 　ネットワークづくりというのは、決して公的なものだけではございませんので、区内にもフリースクールもございますし、新たに今、常盤台のほうにも開設したところもございます。公的な部分だけではなくて、民間の力もお借りしながら広げていきたいというふうには考えています。 ◆石川すみえ　 　次に、このいただいた報告が令和元年度の数字が載っているんですが、その前年度の分が平成30年度が載っていなくて、比較ができないなというふうに思っているんですけれども、この前の年の分の数字というのは、資料等で頂くことというのは可能ですか。 ◎指導室長　 　一部のものであれば、ご提出することができます。と申しますのも、実は今年度の調査から、調査項目が変わっておりますので、そういったところもご理解いただければ、ご提示したいと思います。 ◆石川すみえ　 　可能なところで、後ほどいただけたらと思います。 　最後、お伺いしたいのは、今年度、途中ですけれども、どうなっているのかというところをお伺いしたいと思います。いろいろな数字出していただいていて、やはりまだ課題があるところがあると思うんですが、この元年度の数字を受けて、今年度どういった対策をそれぞれ取られているんでしょうか。暴力行為、いじめ、不登校、それぞれの対策を教えてください。 ◎指導室長　 　ちょっと、今、手元にデータといったものがないんで、大変申し訳ないんですけれども、いじめ等については、７月に実態調査をしております。ただ、それは疑いも含めての調査なので、数字的なものは非常に曖昧かなとは思っています。特に、いじめに関しましては、今年度、重点的にやっているのはコロナ関係です。ご案内のとおり、医療従事者であるとか、海外からの帰国者であるとか、様々な形での新しいいじめというのが、今年度顕在化しておりますので、そういったところを丁寧に見取りながら、声かけしていく、あるいは対応していくというところを進めているところでございます。 　問題行動等につきましても、ゼロとは決して申しません。幾つかの学校では、やはり起きておりますし、生活指導を一生懸命やっていただいているところもございます。ただ、全体的に感染症対策ということで、子ども同士の関わりが減っているというところもあるのかもしれないんですけれども、感覚的には少し数的に収まっているんではないかなという認識は持っています。ただ、一方で虐待関係、こちらのほうは例年に比べて多い状況ではないかなというところは認識しております。この辺のところは、子ども家庭支援センターと連携しながら取り組んでいるんですけれども、一時期、所長のほうと話したとき、又聞きで大変申し訳ないんですけれども、例年の1.5倍程度の件数というようなお話もいただきまして、子ども家庭支援センターのほうと連携しながら取り組んでいるようなところでございます。 　不登校のところにつきましては、プロジェクトチームで所長のほうが今回数えておりますので、ご確認いただければと思います。 ◎教育支援センター所長　 　不登校対策プロジェクトチームとして、今年度４月１日から10月31日まで、プロジェクトチームとしては学校、それから教育委員会がなかなか手が差し伸べられない子をターゲットにして、そこに支援をしていくという視点で、１日も来ていない子の数を調査いたしました。これ申し上げます。４月１日から10月31日まで、小学校で１日も学校に来ない児童は36名、中学生は48名、そのうちコロナの不安によって来ない、来られないお子さん、小学生４名、中学生１名、あと外国に行って、そのまま連絡が取れないという方も、コロナのことだということはＰＴとしては考えているんですけれども、小学校が６名、中学校が２名というような数になってございます。 　以上です。 ◆石川すみえ　 　今、教えていただいた数字というのは、１日も来ていないお子さんだと思うんですけれども、今現在でコロナが理由で不登校になっている児童数、あとコロナが理由で登校渋りになって不登校になりそうだなというところの数って出ないと思うんですけれども、傾向等あれば教えてください。 ◎指導室長　 　コロナを理由に来られていないお子様については、今、所長のほうからお話ししましたとおり、小学校で４名、中学校１名というのが、今年度、今現在の状況でございます。全体的な傾向としましては、これ社会的なところもあるかと思うんですが、本人の不安もありますし、保護者の方の不安、要は行かせられないというようなところ、そういったところも複雑に絡んでおりますので、子どもだけへの支援というのはなかなか難しく、保護者の不安を解消していくという上では、感染症そのものに対する不安ですので、なかなかこの辺のところは、非常に難しい課題ではないかなというふうには考えております。ただ、こういった傾向にあるご家庭等については、決して学校だけであるとか、教育委員会だけで解決に向けて頑張るんではく、関係機関と連携を取りながら、それこそチームとして支援していくということが大事だというふうには認識しています。 ◆寺田ひろし　 　２点だけ、お伺いいたします。 　まずは、３ページの下のほうなんですけれども、３ページの（３）いじめ発見のきっかけというところで、その下の学校の教職員以外からの情報により発見というところの下から２番目、学校以外の関係機関（相談機関を含む）からの情報ということで、小学校のほうで２件で、中学校のほうでゼロ件と。今回、区としての調査なので、どこまでのものが入っているかどうかと、区の関係機関なのか、要は都とか、国とか、ＮＰＯを含めて、様々な相談機関というのがあるんですけれども、相談窓口ですかね。そういったものの数が入っているかどうか。それとも、今回の調査の対象として、区の関係機関だけではなくて、もしかしたらいろいろな埋もれているお子さんがいるのかなと、ふと思ったもので、ちょっとその確認の意味でお伺いいたします。学校以外の関係機関というのが、区の関係機関だけに限られるのか、それとも広くいろいろな様々な機関なのかと。 ◎指導室長　 　これ枠がないような限定でございませんので、広く学校外としての関係機関という定義になっております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。そうすると、いろいろな国のような24時間子供ＳＯＳダイヤルみたいな、そういったところに仮に板橋区内の方から、小・中学生本人から連絡が行った場合、身元が分かった場合に、何か区のほうに、こういったお子さんがいらっしゃるとかという連絡とかは来るような情報の連携システムになっているんでしょうか。 ◎指導室長　 　公的な機関であれば、全て教育委員会のほうに集まるような形にはなっております。ただ、民間等であれば、学校のほうに連絡をしていただくケースが非常に多いというのが現状でございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。ありがとうございます。最後に、もう１点でございます。 　５ページの３、不登校の状況の（２）の表、今回の調査の一つ大きなポイントというのが、この表の右側の本人に係る状況を調査したことにあるのかなと思って、特に無気力、不安というのが、下の合計する小・中学生、最も大きい300人と、要は半数を超えている数でして、本当に心配になる点として、１区民としてもそうですけれども、これをどう捉えればよろしいかどうかというのと、今後なんですけれども、今後も調査が、この項目については続くと思うんですが、多分最も多い数字が続くと思うので、今現在、考えられておられる対策方法とか、そういうのがもし今現在あれば教えていただきたいと思います。 ◎指導室長　 　委員ご指摘のとおり、この不登校の要因のところの項目につきましては、今年度から大きく変わってございます。本人に係る状況というのは、この調査から新たに設置された項目でございます。特に、この無気力、不安等につきましても、非常に大きな課題だというふうに認識しております。今回の調査でも、改めて確認できましたのは、あくまでもこの調査結果は傾向をつかむものでありまして、子どもたち一人ひとりの様態、要因は、全く違うということを、改めて確認させていただきました。ですから、ここにある無気力というような言葉も、多分、実態はかなり複雑で違っておりますので、本当に一人ひとりのケースに応じた対応をしていくという意味でも、家庭であるとか、学校であるとか、子ども家庭支援センター、福祉部門であるとか、そういった子どもの状態に応じた方々でチームを編成して、対応していくという組織づくりが非常に大変、大切であるというふうには認識しています。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。そうですね、おっしゃるとおりでして、どう本当に捉えればいいのかというところでもありますし、いろいろな数字に表れない部分というのが、本当の実態かと思われますので、ぜひいろいろな多職種の方々も含めて、いろいろな価値観も含めて、お子さんに寄り添った応対を期待したいと思います。 　以上でございます。 ◆渡辺よしてる　 　１点だけ、先ほどの４ページのいじめの項目で、先ほど南雲委員が聞いたネットの話なんですけれども、オンラインゲームの課金のトラブルと言っていたんですが、これっていわゆる対象児童が例えば要は、周りにいじめをしている側が、おまえ課金しろよと言って課金しちゃってトラブルなのか、それとも対象児童が課金させられているのか、いわゆるいじめている側に、おれのアカウントを要は課金してくれよと言っているのか、その課金トラブルの内容がちょっとよく分からなかったんですが、具体的に、もし言えれば、どういう課金トラブルなのか教えてもらえますか。 ◎指導室長　 　大変申し訳ございませんが、今現在、まさに子どもたちを呼んで聞き取り調査をしているところですので、詳細はつかめておりません。申し訳ございません。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。ありがとうございます。これ、多分、状況によっては、金品をたかられる分類に入るのかというのが、非常に重要だと思いますので、ぜひ今ネットの中で現金ではなくて、ネットの中でお金が動くということが、すごい当たり前になってきている中で、非常に注視しないといけない内容だと思いますので、そこの点に関しては、より一層の対応を、これは要望です、お願いします。 　以上です。 ◆いわい桐子　 　先ほどの話ですと、今回の調査は前回と、去年と項目が違っているというふうな話だったんですけれども、これは毎年行われている調査だったと思うんですけれども、項目が変わった理由を教えていただきたいということと、項目が変わって、今回から項目がなくなったのは、どういう項目か教えてください。 ◎指導室長　 　この調査は、国のほうが継続的に行っている調査でございますので、項目が変わった意図等についはて、ちょっと特段のご説明をいただいておりませんので、詳細はちょっと不明でございます。削除された項目は、この中ではございません。新たに項目が加わったというふうに、ご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　 　それから、先ほど１年間、今年なって１日も来られていないお子さんの数は伺ったんですけれども、この資料の５ページにある不登校児童・生徒数の合計580人のうち、１年間１日も来られなかったお子さんの数が分かれば教えてください。 ◎指導室長　 　令和元年度、小学校のほうは９名、中学校のほうは32名おりました。 ◆いわい桐子　 　そうすると、不登校数、どうしても国の定義は年間30日来られなかったお子さんという定義になると、こういう数になるんですけれども、不登校への対応、この調査なんだけれども、実際にどういう対応をしていくのかという部分になると、一定ランクづけというとおかしいのかな、１年丸々来られていないお子さんへの対応と、少し来られない日が出ているというお子さんでは、対応が分かれてくるんじゃないかなというふうに考えるんですね。そうすると、この580人のうち、大方のお子さんが１年のうち何回か学校に来られているという状況だと思うんですけれども、割合でいうと30日程度のお子さんと、それから半年ぐらいとか、３か月来られていないとか、そういうゾーンで言うと、最も多いのは、どれぐらい来られていないお子さんが多いんですか。 ◎指導室長　 　今のいわい委員のご質問なんですけれども、期間で区切った形での調査をしておりませんので、ちょっと詳細は不明です。ただ、今の委員のご指摘は、すごくごもっともで、大体学校があるのは長期休業日を除くと10月なんですね。ですから、30日休むというのは、10で割ると実は月３回休んでも年間、そういうペースで来ているお子さんは不登校としてカウントされるんですね。片や、丸々２月、お休みにしている子も、同じ１としてカウントされていると。ですから、その調査の数字だけではなく、ちょっと繰り返しになって申し訳ないんですけれども、やはり数字の１、その意味をしっかりと分析して、その子に合った対応策を取っていくということが、非常に大事だというふうには認識しております。 ◆いわい桐子　 　数がすごく、この580人と聞くとすごく多く感じちゃうんですけれども、実態としては、どこに焦点を当てて、対策を打っていくのかということが大事かなというふうに思っているんですね。この間、不登校対策のマニュアルづくりを検討してきている過程だと思うんですけれども、東京都のほうのマニュアルでも、長期間来られていないお子さんと、むしろ深刻になる手前の予防をどうするのかということに、柱が分かれてきていると思うんですね。なので、板橋区でも、この実態が今の１が同じ１になっているという問題も含めると、調査の段階で、国が言っている調査項目はこうなんだろうけれども、これに加えて、どれぐらいの期間、休んでいる子が、どれぐらいの分布で存在するかということを、私は把握していく必要があるんじゃないかなというふうに思っているので、ぜひご検討いただきたいなというふうに思っています。 　それから、（２）の不登校の要因なんですけれども、これは調査は学校が回答したものというふうに考えていいのかということと、それから家庭への聞き取りは、今年行ったかなと思うんですけれども、その調査結果が分かれば教えていただきたいし、資料があればいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　まず、一つ目にお話しいただきました、やはり様態、期間等を分けて考えていくというのは非常に大事だと思っています。特に、未然防止、やはり不登校になる前に、あるいは登校渋り、あるいは欠席し始めた段階で、いかに密接な早いタイミングで支援ができるかということは、非常に大きな要素だとは思っています。やはり、一度長期化してしまったり、完全な不登校になってしまうと、改善に向けた取組というのは、非常に難しいというふうに認識しておりますので、それこそそういう場合は、医療的なところであるとか、福祉とか、そういった形の専門職につなげていかないと、改善は難しいかなというふうには認識しております。 　もう１点、今年度、年度当初に不登校のお子さんに直接アンケート調査を取らせていただきました。前回、第３回定例会でも、ちょっとご質問いただきまして、お答えさせていただきましたが、99名のお子さんに対して、39名の子どもたちから、直接回答を得ることができました。この中の傾向としましては、子どもたちがなぜお休みし始めたのかという、欠席の要因を聞いておりまして、回答数が39名なので、どこまで傾向がつかめるかというところはあるんですが、子どもたちいわく、何となく、勉強が分からなくなった、友達の関係、この三つは同数で一番多かったというところは、これまでの調査結果であったり、私どもの見解と、さほど大きく違いはないかなというふうに思っています。 　これまで、家庭に関わる状況というのを、要因の大きな要素して捉えていたんですが、多分、これは今まで調査項目が、先ほどお話ししましたとおり、本人に係る状況というのが、調査項目としてございませんでしたので、その辺のところが全て家庭に係る状況というふうに捉えていたのではないかと。ただ、今回から本人に関わる状況というものを捉えて、調査項目に加えておりますので、そこの部分で子どもたちの課題を、改めて認識できたと。子どもたちへの、直接のアンケートの中でも、子どもたち自身も要因が分からない、何となくという答え方をしているんですね。この辺のところが、子どもたち自身の心の葛藤であるとか、生活スタイルだったり、リズムだったり、そういったところを複雑にしている現れではないかなというふうには分析しております。 　資料についてはお渡しします。 ◆いわい桐子　
   　分かりました。多分、最後まで、どうしてかというのが分からないということは、今後もいっぱいあると思うんですね。だけど、どこまで子どもたちに寄り添っていけるかが大事かなと思っているのと、学校に来られない、来ない状況でも、学びをどう保障していくのかということが、非常に重要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、長期間来られていないお子さんへのアプローチとして、先ほど不登校のお子さん、チームで編成してということなんだけれども、学校だけではない場所との連携も、非常に重要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺は特に長期間来られていないお子さんへの対応としては、どういうふうに行われているんでしょうか。 ◎指導室長　 　受け手側のお気持ちもありますし、状況もあるんですが、基本的には学校のほうから、担任の先生なり、学年の先生が連絡を取るというのが一義的なところにあるのかなと。ただ、受け手側の問題もありますので、担任ではない方を選ぶという場合もございますし、なかなか学校からのアプローチが難しければ、それこそスクールソーシャルワーカーを派遣して、その方に入っていただくというようなところから、次なる機会につなげていくというような取組もしていきます。様々なケースが、個別に学校で、その子ごとにケース会議等を開いていくんですが、当然、その中には困難な状況であれば、私どもも指導主事を派遣して、ケース会議の中に入って、子どもたちの支援策について、学校と一緒に協議をしていくというような取組はさせていただいております。 ◆いわい桐子　 　私も大分幾つか不登校のお子さんの、お子さんや家庭等、いろいろ聞き取りしたり、ご相談も受けてきたんですけれども、あるお子さんのケースは、１年以上行かれていなくて、学校とも協議、最初の３か月が一番つらかったと言っていたんだけれども、親御さんは学校への理解があって、学校とは繰り返し面談をやっているんだけれども、お子さんはとにかく学校の担任とも、学校の先生とも口をききたくないという状況が続く中で、結果として、いろいろ親御さんが調べて、教育支援センターのカウンセリングを親子で受けに行ったんだけれども、そのことは学校にも報告していたけれども、その情報を共有するというのが、なかなかやはり課題があって難しかったなというふうに思っているんですね。 　それぞれ個人情報とはいえ、親御さんが学校にカウンセリング、教育支援センターのカウンセリングを受けていますということも、連絡をしていたんだけれども、学校からの連絡が３か月ずっと安否確認だけだったんですよ。安否確認だけだったら、教育支援センターに親子で行っているということからすれば、来ていますかという確認は、教育支援センターでできたんじゃないかなというふうに思うんだけれども、お子さんからも話を聞いたんですけれども、安否確認の電話が来ることが、すごく傷ついたというわけですよ。その辺の対応として、もう少し連携のプログラムが整備されてもいいのかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　今、委員のお話等につきましては、非常にご迷惑というか、ご心配したケースとなっているかと思っています。そういったお話を、私どものほうは聞かせていただくたびに、実は学校のほうに、こういう事例があってうまくいかなくて困ったというお話につきましては、学校のほうに返すことで、同じ失敗を二度繰り返さないようにしていくことが、すごく大事だと思っています。そういう意味でのネットワークづくりというのは、非常に大事だと思っておりますので、引き続き学校であるとか、教育委員会であるとか、関係機関のつながり、これがスムーズに行けるような仕組みづくりは、これからも丁寧にやっていきたいというふうには考えています。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、いろいろな取組が、これからも工夫されていくとは思うんですけれども、今ある機能も含めて、横の連携等も併せて、フルで活用できるように、ぜひいろいろ検討していただきたいと思っています。よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区の学習におけるスマートスクールプロジェクトについて、理事者より追加の説明はありますか。 　　　　　　　　　（「特にございません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　まず、概要版のほうでタブレット端末整備計画というところを見ますと、各校２台ずつの予備機となっていまして、この２台で予備は十分なのかなというところと、なぜ２台にしたのかを教えてください。 ◎教育支援センター所長　 　全体の総予算の関係等もございまして、全体についての予算対応等との視点で２台ということになったというふうに考えています。２台で、うまく回るかということにつきましては、今後、ハード面のところで、すぐに互換はできるようなシステムをつくっていくということとか、急に転入生が入ってくるというようなことも想定しながら、今後の対応については検討していきたいというふうに考えています。十分であるという認識には至っていません。 ◆石川すみえ　 　そうであれば、要求し続けるというところを、ぜひよろしくお願いします。 　今、予算というお話が出たので、お聞きしたいんですけれども、ランニングコストが20億円というふうに伺ってきましたけれども、その額というのは、今も変わらない試算でやっているんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　様々、先ほども予備機を増やすとか、充電器を確保、最低限に絞るとかというようなことをさせていただいて、これから入札等はさらに変化しますけれども、現状としては、14億円強というところに予算をされています。 　それから、先ほど申し遅れましたが、戻しますけれども、教育支援センターには予備機として130台ということで、今、準備はしてございます。 ◆石川すみえ　 　充電は家庭でしてくるのか、それとも学校でするようになっているのか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　 　他の自治体もそうですけれども、ご家庭で充電していただくという形で対応していきたいと思っております。 ◆石川すみえ　 　多分、充電忘れちゃって使えないという事態が往々にして出てくるのではないかなと思うので、やはり現実に即して、せっかく入れるのですから、ちゃんと使えるように、必要なところは、しっかり要求していただきたいと思います。 　次に、本編の21ページ、ＩＣＴ支援員の説明がありまして、これは先生方への支援に対してかと思いますが、どのように支援体制を組んでいかれるのか。個別で先生たちが分からないことを、個別具体的に教えてもらえるのかどうか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　 　ほとんどの先生たち、初めてのタブレットの授業ということでございますので、その学校で、まずどういったことが一番知りたいのかとか、どういうところを支援してほしいのかというような、各学校の状況に応じて、最初は導入時の集合研修的なものが多いかなというふうに思っています。実際に、授業が始まっていくのが、来年の２学期からなりますので、２学期からになると、先ほどもご指摘のような個別のサポートとか、支援ということになるというふうに思っております。 ◆石川すみえ　 　必要になってくるのが、個別のサポートではないかと思いますので、そこもきちんと支援できるようにしていっていただきたいと思います。 　次に、こちら読ませていただいて、説明も聞いたところで、ぱっと私の印象だと小学校、子どもが入るんですけれども、もうＷｉ−Ｆｉが家に絶対にないといけないんだなというところと、そしてあとプリンターがやはり絶対に要るのかなというふうに読んで感じたところです。Ｗｉ−Ｆｉを各家庭に、きちんと100％整備しなくてはいけないということを、どう考えるかということと、あとプリンターも要求されているんじゃないかなという印象がありまして、その点、あと低学年の家庭学習の在り方について、見解があれば、お聞かせください。 ◎教育支援センター所長　 　プリンターにつきましては、どういう家庭学習をしていただくかということも、指導室と協議しています。それぞれの家庭の状況もあると思いますので、導入している側の担当とすると、プリンターを要求するような形も、家庭学習をということでは、そういう方向で検討していくということについては、そこは少し考えていただきたいというふうに考えています。 　それから、ネット環境につきまして、これも各自治体の課題、うちでも課題でもあるというふうに考えています。ネット環境が整備できないご家庭に対して、どういう支援をしていくかということは、他の自治体、今、情報交換しながら進めていければというふうに思っております。それぞれの家庭の状況はあるというふうに思っています。 　３点目の低学年についてですけれども、低学年については、やはりしっかりと書くということが大事だというふうに思っていますが、私も現場に行ったときに、１年生に、きちんとますの中に丁寧に書き順を正しく、正しい姿勢で書くというのは、すごく大事なことですので、ローマ字を習い始めるのが３年生からということですから、１年生はしっかり鉛筆を使って書くというようなところと、それからタブレットの使い方というところでは、勉強したりしてもらいたいし、情報リテラシーの基礎の基礎のところは、しっかりと低学年にも学んでいってほしいというようなところから、先ほどの繰り返しなんですが、家庭学習の在り方について、それぞれの発達段階に応じて、きちんと学校長会と相談をしながら、良いものが提案できればなというふうに考えています。 ◆石川すみえ　 　最後に意見なんですけれども、こちらの指針の最後に、ある日の一日というのがついていまして、これ個人的な感想を述べさせていただくと、すごく現実味がないなというふうに感じています。きちんと、子どもたちの状況を見て、夢物語を書くんじゃなくて、何ができて、何ができないのかというところを取り組みながら、考えながら進めていっていただきたいと思います。 　以上です。 ◆山田貴之　 　幾つか質問させていただきます。 　まず、この別添でつけていただいたスマートスクールプロジェクトという、この冊子は対象としては、どなたを対象としているのか。どなたのために、分かってもらうために作っているのかというのを教えてください。 ◎教育支援センター所長　 　実は、概要版のところに少し書かせていただいたんですけれども、このＧＩＧＡスクール国庫補助を受けるためには、ＩＣＴの推進計画をつくって、それを添えて申請するという条件になってございます。それで、急遽、この指針を作成したということになりました。ただ、当然、この内容を、よりブラッシュアップしていきながら、学校と一緒にＧＩＧＡスクール構想を進めていきたいと考えていますので、一義的には学校のほうにお配りをして、この内容でということでの検討に入っていただこうというふうに思っています。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　以前、ちょっとお話の中で教えていただいていたと思うんですけれども、そこでスマートスクールプロジェクト、ＧＩＧＡスクール構想というのは、まだなかなか浸透してない中で、スマートスクールプロジェクトという名前が出てくると、一般的には保護者には関係ないのかなと思うんですけれども、区の進めている多分施策の中には名前としては、名称としては出てくるんだと思うので、ある一定、例えばこの委員会に説明するに当たっては、このスマートスクール部分とＧＩＧＡスクール構想という関係性が明示されていなかったので、その辺は恐らくしっかり明示して、位置づけて進めていくべきかなというふうに思いましたが、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　ご指摘のとおりだというふうに考えています。そこを、もう少ししっかりと整理して、議会、学校、保護者、地域に説明ができるような形に検討していきたいと思います。 ◆山田貴之　 　恐らく、急転直下、かなりスケジュールがない中で期日に合わせて作ってこられたんだというふうに思います。そこで、これだけしっかり作られて、内容が充実したものになっているというのは評価をしたいというふうに思います。先ほど、課長も言われたように、ブラッシュアップということですから、教員の皆さんにも分かりやすく、いろいろな世代の教員の皆さんいらっしゃると思いますし、得意、不得意あるかと思うんですね。だから、教員の指導用の教科書ではないですけれども、一定分かりやすく書いている中で、さらに説明が必要なところは赤で補足を書いておくとか、それまで先生がうまく使ってこられた教材なんかの表示の仕方なんかも参考にしながら、できる限り、なじみのあるような形で、多くの先生方に理解してもらう必要があるのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　先生方が、やはりいかに一人一台タブレット時代の授業を進めていただくかということについては、今、委員ご指摘のように、先生方の使い勝手のいいもの、それからそれをやって子どもたちの表情が明るくなったり、分かったとか、よかったというような笑顔につながるようなことを、やはり目標にしていくというふうに考えれば、より分かりやすく、使い勝手がよくて、それから全国で通用するような、そういう共通性を反映する内容的なことも加味しながら、授業の支援になるようなものは、作り上げていきたいというふうに考えております。 ◆山田貴之　 　恐らく、今年度、来年度は難しいんだと思うんですけれども、行く行くはこれこそが多分タブレット化されて、先生自身がタブレットで自習できるような状態になるのが望ましいんですよね。それをやらせようというふうに思っているんだったら、やはり先生自ら、そういうふうに自分で空いている時間、どんどん学んでいけるような仕組みづくりというのも考えていかなければいけないなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　もう近い将来というよりは、ＤＸの時代だということを踏まえて、学校現場もどういうふうに変わっていくかということであれば、ペーパーレス化を進めていったり、それから様々なデータの共有化、データの共有の仕方みたいなところも含めて、新しい世代の学校ＩＣＴ教育というのを進めていく必要があるというふうに考えています。 ◆山田貴之　 　あと、ＰＴＡの連合会のほうには小Ｐ連も中Ｐ連も資料提供いただいているんですけれども、教育支援センターで発行しているＧＩＧＡスクール構想についての分かりやすい説明書きのビラを各学校に配布したりとかいうのはされていると思うんですね。それも、保護者にとっては非常に分かりやすい内容になっていると思うので、全体的に保護者の皆さんにも分かっていただきながら、協力いただきながら進めなきゃいけないと思うので、私はちょっとインターネットを見たんですけれども、掲載されているのかどうか、ちょっと分からなかったので、掲載されていないようだったら掲載していただいて、掲載されているようだったら、そういうものをうまく活用いただいて、非常に分かりやすくて、どういうスケジュール感でタブレットが入ってくるのか、どういう検討がされているのか、どういう方向性で進むのかというのがよく分かる資料になっているので、ぜひ活用いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　毎月１回、通信として発行させていただいています。今後、ホームページに載せていく方向で今準備を進めているところでございます。また、それを載せる媒体には、広く載せましたよということも周知していきたいというふうに考えます。 ◆鈴木こうすけ　 　よろしくお願いします。 　まず、前回も少しお聞きしたんで、また進捗状況も分かればということで、再度、お聞きをしますけれども、板橋区の学習におけるスマートスクールプロジェクトということで、先ほど各委員のほうから、板橋区のスマートスクールプロジェクトの基本方針の３番のコロナウイルス第二波への対応と各家庭におけるインターネットの環境ということで、コロナ禍でなかなか外に出られない、そういった中で同じ授業というふうな対応が進んでいたのかなというふうにも感じますけれども、このところＧＩＧＡスクール構想が始まって、やはり２ページの各家庭のインターネットの環境をというところが、先ほど別の委員からも出ましたけれども、すごく大事になってくるんじゃないかなということなんですけれども、先ほどせんだっての答弁の中では、例えば先ほど石川委員が言ったように、例えばプリンターの問題ですとか、こういった無線のＬＡＮ、Ｗｉ−Ｆｉの環境つくったりとか、有線の環境、スマートフォンのテザリングというところまでは、要らないのかなと個人的には思いますけれども、そういった具体的な各家庭に、そういうふうな環境がない場合に、区側でどんなところをしてくれるのかということが、ちょっと答弁としては曖昧だったので、今後いつぐらいまでに、こういうふうな施策を明確にしていくんだと。環境が整えられないところは、大体どのぐらい支援しますよという、ちょっと具体的なものが出てこないと、スタートが決まっているというところもあるので、そこだけもう一度明確に、決まっていないとは思うんですけれども、スケジュール感的なところを含めて、お答えいただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　来年度の予算計上に向けて、例えば就学援助的な支援ですとか、あいキッズで使える可能性とか、ほかの教育施設で使えるようにというような方向での検討と、それから財政との調整に入っているところでございます。もう少し具体的に申し上げると、まなぽーとですとか、図書館にアクセスポイントを設置して、小学生が、そういう意味であいキッズと発言しましたけれども、中学生が放課後、そういうところで勉強するというような場の提供というのを支援していければというふうに考えています。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。これ、何を私のほうで危惧するというか、実際にご自宅で例えば学校に来れば、そういったタブレットでの環境がＷｉ−Ｆｉの環境ですので、皆さんあるんで、共通の勉強ができると思うんですけれども、例えばご自宅でタブレットを家に持って帰っちゃいけないというルールがあるんでしょうけれども、例えばそういった環境がある、ない、Ａさんのところは環境があるけれども、Ｂさんのところは環境がないみたいな、ちょっと格差的な、すごく何かどこかでいじめが生まれてしまったりとか、さっきの問題じゃないですけれども、そういったものに発展していってしまうんじゃないかということなので、しっかりとＷｉ−Ｆｉの環境、家にある方は当然いいと思うんですけれども、そういった環境がない方に対する、具体的な区の支援策というのは、方向として具体的にやはり急いで出していただくのを、再度、そこだけお聞かせいただければというふうに思います。 ◎教育支援センター所長　 　基本的に、タブレットはお家に持って帰っていただいて、宿題をやったり、個人の学習をしていただくということが前提ですので、それの支援のためにということで、先ほど申し上げましたような、就学支援的な支援、金額的なものをちょっとまだこれは調整中ですので、まだやれませんけれども、そういう支援。それから、場の提供、それから国のほうから生活保護家庭については、実費として国のほうから補助が出るということですので、それ以外でネット環境のない家庭への支援ということで、早急に予算編成でお願いするというところですので、年度内にはある程度の方向性を示したいと思っております。 ◆鈴木こうすけ　 　すみません、ご自宅での使用は私のほうで勘違いをしていました。予算というところもあると思うんですけれども、具体的にちょっとコロナ禍で、なかなか予算というところも難しいとは思うんですけれども、ぜひそういったところの支援、環境がないご家庭に対しての支援というところを、ぜひ考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、もう１点だけ、先ほどセンター所長のほうからお話しいただきましたけれども、このフレンドセンターの環境の整備ということで、今現在、アクセスポイントがないというふうな状況なんですけれども、今後これを読むとＧＩＧＡスクール、スマートスクールプロジェクトの５ページの第１部の絵に描いてありますけれども、フレンドセンターの環境整備ということで、これに関しては、アクセスポイントを今後不登校児童・生徒のオンライン授業等に使うために、早急にアクセスポイントを入れていかなきゃいけないというふうに書いてありますけれども、これいつぐらいのタイミングで、これは設置をされる予定か、最後お聞かせいただければというふうに思います。 ◎教育支援センター所長　 　基本的には、フレンドセンターは学校と同じ状況だということが大前提ですので、補正の中でお認めいただいた中で構築をいたしますので、年度内にはフレンドセンターにもアクセスポイントの整備は整う計画でございます。そこでの学習ということにつきましては、まだ学校の準備でできていませんので、すぐにオンラインということはできませんけれども、行く行くはそういう形ですとかそこで授業をやるとか、またそこで個別学習をしながら、そこにいるアドバイザーの先生方から支援をしていただくというようなことを、今、計画してございます。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。今、お話しいただいたんですけれども、スタートはそうすると教育支援センターの環境の整備とタブレットの配布というのは、スタートは同じタイミングという理解でよろしいのか教えていただければ思います。 ◎教育支援センター所長　 　子どもたちには、不登校もそうでない子も全く同じタイミングで配布いたしますので、整備については、それで申し上げて年度内ということでございます。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いします。幾つか伺いたいと思います。 　まず、この計画が本当に短い時間の中で、ここまでまとまった形になってめどがついたというところと、私が心配していましたクラウドを使えるようになるか、そういうところでしょうか、そのあたりも使えるようになったというところは高く評価していて、安心しました。 　その上で、まず１点目にお伺いしたいのが、概要版のほうで１のネットワーク整備と配備計画の（２）番のところに、授業用の通信回線については、令和３年９月から運用開始というふうになっていますが、その理由と、それまではどういう運用をするかという点を教えてください。 ◎教育支援センター所長　 　現在、アクセスポイントの設置ですとか、ＬＡＮケーブルの敷設の工事を年度内にやります。その後に、インターネットへの接続という設定を各学校でやるということでの１学期間、その作業ということで時間が空いてしまいます。ただ、子どもたちもタブレットを手にしていますので、数は制限させていただくんですが、ルーターをお配りいたしまして、そこでそのルーターを活用して、実際に使えるところを、クラスが今日使えるかという割り振りになると思うんですけれども、順番に使っていただいてという計画に今しています。 ◆南雲由子　 　そうすると、その通信回線というものが９月から本格的には動くけれども、その前もルーター等を使ってオンラインでの授業もタブレットを使って始まるという理解でよろしいでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　全体の授業が止まってしまうようなコロナの状態になれば、そこはもう早急に動くということにならざるを得ないと思うんですけれども、現状としますと、まだそこまでは準備の段階としては難しいかなと思います。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。先行して行われている学校があるかと思うんですが、その学校の状況を教えてください。 ◎教育支援センター所長　
   　小学校１校、中学校２校、1,600台ほど今導入させていただいています。この間、小学校の保護者の方とお話しさせていただいたんですが、非常に子どもたちが喜んで、個別学習のアプリがあるんですが、それもどんどん自分たちで進んでやっているというようなところを聞いています。中学校は、まず先生方のクロームブックに慣れることということを優先でやっていらっしゃるというようことで、それぞれの学校の状況に応じて進めていただいていますけれども、共通してその３校で様々な課題を見つけて、それを教育委員会と共有して、全体の整備のところで生かしていく、活用に役立てていくという、３校からのありがたいお言葉をいただいております。幾つかの課題、もう既に出てきて、それについての対応も教育委員会と学校と協力しながら進めているというような状況です。 ◆南雲由子　 　その先行３校については、オンライン授業も行われているのか、家庭に持ち帰ってオンラインを使ったということも行われているかというところと、先行して今導入したのは、そこでのフィードバックを全体にも広げるためという理解でよろしいでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　実際にオンラインでというところまでは、現状としてはまだできていません。やはり、まだ慣れていただくという、配備して１月という状況ですので、その状況であるというふうに捉えております。先ほど申し上げたように、様々な課題、その解決方法、それからこうやるとうまくいくというようなノウハウ的なところ、それについて、３校から様々な情報をいただいているというような現状でございます。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。今までのこの計画に関して、全体の計画をすることですとか、道筋を立てるというところが、一定、うまくいっているかなというふうに思うんですが、ここから実施をしようといったときに、やはり今までは先生の研修だとか、理解というところで、今までのところは手いっぱいだというふうには理解はしているんですけれども、やはり保護者の方へ情報周知というのをするべきかなというふうに思っていますので、現状はその周知がどういうふうにされているかというところをお伺いしたいのと、保護者としては、やはりこれから何が始まるかとか、教育がどう変わるかとか、家庭で何をすればいいかというところは知りたいし、直接伺いたいなというふうに思うんですが、先ほど山田委員から資料をＰＤＦでホームページにというお話もあって、それもぜひ進めていただきたいし、教育委員会がユーチューブのチャンネルをやっていらっしゃるかと思うんですが、そちらに例えば10分ぐらいでもいいので、それについて発信していただくということは可能かどうか、お伺いします。 ◎教育支援センター所長　 　様々な発信をして、ご家庭のご協力をいただきながら進めないと、この事業、円滑には進みませんので、ご指摘の点、早急に対応してまいりたいというふうに思います。 ◆南雲由子　 　少しずつでいいと思うんです。今、分かっている範囲のことでいいし、最初から最後まで100％、区役所がよく、あるいは教育委員会が情報発信として、よく100％伝えてくださろうとするんですけれども、親として知りたいのは、そこじゃない。今、これとこれだけ知りたいんだということで構いませんので、その情報を絞った状態でも、少しずつ、少しずつ、小まめに出していただきたいなということを要望しておきます。 　関連する部分もあるんですが、コロナウイルスの影響で自主休校している方から、オンラインの授業をやってほしいという声をお伺いしますし、その中で気になっているのが、オンライン、板橋区には散々言ったのに何もやってくれないみたいな声を伺ったりするんですね。そこをお伺いしたいんですけれども、まず一つはコロナ感染の不安で登校しないとか、そういう方たちの現状で、その方たちからオンライン授業に関する声は、どんな声が上がっているかというところが一つと、そういう方たちの例えばツイッター上で板橋区は何もやってくれないみたいなことを見たりすると、特にそういうオンラインに対して、今すぐ欲しいという方もいらっしゃる中で、その方たちとは個別にでもコミュニケーションを取るべきじゃないかというふうに思うんですが、そこについてのお考えはいかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　教育支援センターのほうにも、そういうお声はいただいています。既に、学校と連携をさせていただいて、具体的にどういうことができるかというところの技術的な支援ですとか、ノウハウ的な支援はやらせていただいております。ただ、全ての授業をずっと見たいんだというご要望もいただくこともあるんですけれども、やはりなかなか全てのというところまでの準備が整わないところもあって、限定的な場面になったりということになりますけれども、そういうご要望については、教育委員会と学校と連携して、しっかり対応していきたいと思っていますし、そういうお声をいただければ、すぐ動きたいというふうに思っています。 ◆南雲由子　 　コロナ不安による自主休校をされている方たちに、例えばフレンドセンターを拠点にしたらと思っていたんですが、フレンドセンターは少し遅くなりそうなので、何らかどこかを拠点として先行してオンラインの授業を始めるということはできないんでしょうか、お伺いします。 ◎教育支援センター所長　 　義務教育は９学年ありますので、それに応じたプログラムを教育委員会のほうで順次つくっていくということについては、現状としてはマンパワーが足りないというふうに思っています。ただ、今後は様々な学校で、そういうような形でのいわゆるデータとして、そういう授業が蓄積されていけば、それを発信するような形での支援になっていくかなというふうに思っています。それよりも、個別に対応させていただいて、その学校ができるところから進めていって、今、コラボノートを使ってやっている学校もありますし、それから授業のビデオをＣＤに落として、それをお家で見ていただくような形で工夫されている学校もありますので、何らかの形での支援は一緒にやっていきたいと思います。 ◆南雲由子　 　オンラインでの授業を今すぐにでも望んでいらっしゃる家庭にとって、オンライン、板橋区は何もやってくれないみたいなので、少し私は違和感があって、実際には板橋区で、これだけ大きなボリュームのことを始めようともされているし、それほど遠くない先に、各家庭に行くという段階で、やはりその保護者、あるいは子どもたちと、この計画、この間がかなり今は開いているというふうに思うんで、そこの情報の周知ということは、かなり急いで、小出しに、小出しにやっていただきたいと思います。ごめんなさい、もう一回、情報の周知についてお伺いします。 ◎教育支援センター所長　 　まさに、おっしゃるとおりだというふうに思いますので、まだ全部固まってもちろんいませんし、これから授業をどうやっていくかということで、今、ワーキンググループでやっていただいていますので、そういうことも小出しに、タイミングよくどんどん出していきたいというふうに思います。 ◆寺田ひろし　 　２点だけ、まず１点目はちょっと確認だけなんですけれども、Ｇ　Ｓｕｉｔｅ　ｆｏｒ　Ｅｄｕｃａｔｉｏｎが使われると思うんですが、これは、Ｇ　Ｓｕｉｔｅ　ｆｏｒ　Ｅｄｕｃａｔｉｏｎのほうで、いろいろなインストラクターというか、自分で教師が学べるような、そういった掲示もあるんですけれども、そういうのは活用されるご予定なんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　実際に使って、それぞれやっていただいているケースもあります。それから、ワーキンググループ、まず全体というよりは、自分たちがまずこれを使いこなすことで、実際に研修では使っているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。安心いたしましたが、あともう１点だけ、ちょっと簡単になんですけれども、先ほど鈴木委員のほうから、様々ご指摘もあったところに関連してなんですが、この概要の３ページの上のほうから（３）学校外というところで、不登校児童・生徒への授業配信、フレンドセンター等というところもあったんですが、先ほどの不登校の調査、いじめ、不登校とかの調査も含めてで、不登校の方がフレンドセンターにも行けないと。そういった場合に、居場所について、600人のお子さんが、どこに昼間いらっしゃるんだろうと。なかなか自宅以外だと、公園とか、コンビニとか、もう本当に限られるなと思っているんで、もし先々本当に１人１台、不登校児にもタブレットが支給されれば、例えばなんですけれども、例えば小学校低学年だと児童館とか、安全でいられる場所に、そこにＷｉ−Ｆｉがあれば、そこに接続してタブレット一つ持って行けるんじゃないかなと、あといろいろな地域センターもそうですし、要は学校に行けない600人の子どもが居場所がない中ではなくて、既存のところを活用しながら、安心していられる場所というのを、もうスタンダードにしていったらいいなと思ったりもするんですが、そういった何か近いようなお考えとか、ご検討はあるんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　まさに、新たな不登校に対する対策と、いわゆる教育のＩＣＴ化というのは、あらゆる可能性を秘めているというふうに思っています。区の施設を、どのように活用するか。自宅のほうがやりやすいというお子さんもいれば、自宅から出ることで、あるきっかけを持てるお子さんもいますので、600人、一人ひとりに応えられるようなＩＣＴ活用、ＧＩＧＡスクール構想を進めていきたいというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。ぜひ、進めていただきたいなと思います。本当に、子どもだけじゃなくて、大人もこのコロナ禍でテレワークの自宅の中で、どこの場所を使うというのが大問題になって、私自身も結構そうで、そういった方も数多くいらっしゃって、お子さんならなおさらかなと。要は、学校に行けないお子さんであれば、じっくりタブレットと向き合えるというか、そういったオンライン、双方向で向き合える場所の確保は、もしかしたら難しい課題が多いかもしれないと思いますので、ぜひご検討を進めていただきたいと思います。 　以上です。 ◆いわい桐子　 　聞き逃したかもしれませんけれども、19ページにロードマップが載っているんですけれども、この表を見ると、実際にお子さんの手元にタブレットが届くのがいつで、家庭利用が始まるのが何月なのかということを教えていただきたいのと、学校での準備が私は非常に気になっているんですけれども、教職員へのＩＣＴ支援員によるサポートというのが始まるのはいつからになるのかということを教えてください。 ◎教育支援センター所長　 　ＧＩＧＡスクール構想のタブレット配備については、年度前に終えるということが条件になってございますので、２月中旬から３月中旬にかけて、全校の子どもたちに配布をしていく予定です。ＩＣＴの支援につきましては、４月から、今もＩＣＴ支援員がいるんですけれども、今度はプロモーションを使ったタブレットを１人１台の関係での支援員ということで、週１回、また大規模校は週２回、配備をするということで今準備を進めております。 ◆いわい桐子　 　そうすると、この週に１回配置されるのは４月から、今の準備期間だと少ない配置なのかなと。要するに、導入のタイミングで、どれほどサポートを強化できるかが鍵なんじゃないかなと思うんです。それと、現場で教職員の皆さんが活用できるかどうかも含めて、活用する範囲が、どういうふうに対応に合うのかどうかというのが、もう導入のタイミングが一番重要なんじゃないかと考えると、最初のときには、いつでも困ったら相談できる人がそばにいるというのが、一番大事なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺でいうと、この導入が始まって届くのが２月、３月で、今は少ないのかな。４月以降は週１回なんだけれども、本当はその始まるときに、毎日、学校に誰かサポートの人がいるというふうにしないと、実際には進まないんじゃないかなという感じがするんですけれども、どうでしょうか。 ◎教育支援センター所長　 　導入時の研修の大切さというのは、もうご指摘のとおりだというふうに考えています。この年度内に、グーグルのほうから提供されるキックスタート研修というのがございまして、それについては、もう全員の先生に受けていただくということで、準備を進めています。ＩＣＴの支援員につきましては、毎日いていただければ、非常にありがたいというのは、もう現場にいたものとしては、まさに同じ考え方なんですけれども、なかなか希望のとおりということにはいかなかったという実態がございます。文部科学省の示す配置基準については、週１回ということになっていますので、その基準の最低のところは確保できたかなというふう思っております。 ◆いわい桐子　 　私自身は、このタブレットというのは、授業を受けるツールの一つだというふうに認識はしているので、どこに予算をかけるかということは出てくるとは思うんですけれども、特に一番、これで期待する部分というと、障がいを持っているお子さんとかが読むための加工が必要な部分というのが、日常的に必要になってくるんじゃないかなと思うと、そういう部分は日常的な援助がやはりないと、先生も今の忙しさからすると、準備も含めて間に合わなくなるんじゃないかなという心配をしています。なので、やっていく過程で、そういった個別の対応も含めて、教職員の負担が、どうなっていくのかというのを、きちんと検証しながら、支援の仕組みを考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがですか。 ◎教育支援センター所長　 　導入当初は、いわゆるハードの使い方とか、何かトラブったときのトラブルシューティングというところが多くなると思うんですけれども、実際に動き出しますと、今、ご指摘のような特別支援教育の視点に立った支援ですとか、個々の教材の活用の仕方等々の支援というふうに、学校側からのニーズが変わってくるということは認識をしています。そこに対応できるような形での検証というところになるか分かりませんけれども、学校とよく連携させていただきながら、支援できるシステムに作り替えていく必要があるというふうに考えています。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、榛名林間学園の今後のあり方の検討について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　（「特段ありません」と言う人あり） 　本件について、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆鈴木こうすけ　 　それでは、何点かちょっと質問させていただきます。 　榛名林間学園ということで、私も区内の小学校を出ていますので、小学校５年生のときですか、随分前のような気がしますけれども、榛名に行かせていただきまして、これはちょっと見ると、これ運営経費というところで、令和元年度の実績で約4,100万円というところだったかと思います。当然、これ冬場は寒くて、ちょっとかびが多いと、あまりなかなかいい立地ではない場所に榛名はあるというふうに理解はしておりますけれども、この２ページの主要な課題の（１）外壁、屋根の老朽化ということで、これは一番最後のページを見ると、かなりちょっと施設の写真ということで、設備関係、受水槽、温水ヒーター、天井の雨漏りもしていると。外壁も、もうかなり老朽化をしてきているというふうな話、ちょっと見ますと、外壁、屋根の老朽化というところで、危険箇所の補修工事、部分的に行っていると思うんですけれども、今後、もしこれ運営経費が4,100万円のほかに、これにまたリフォームですとか、外壁、工事をした場合には、やはり金額というのは概算で構わないんですけれども、設備、温水ヒーターとか、受水槽とか、この辺も全部変えなければいけないということですよね。そうなると、大体、ランニングコスト以外に、どのぐらいかかってくるのかというのは、概算で構いませんので、ちょっと分かれば教えていただきたいんですけれども。 ◎生涯学習課長　 　大変申し訳ありません。まだ、その細かく算定するのはちょっと難しいんですけれども、ただ八ケ岳のときのリニューアルで十数億円というふうにかかったというところですので、今回、榛名に関していうと、新しいものにずっと建ててから一切変えていないとなると、設備から、外壁から全て新しいものに変えていくとなると、ほぼ少なくとも億単位というのは推測できるかなと考えております。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。経緯というところで、昭和48年に開設されて、昭和59年の老朽化に伴う改築を行った。それ以降は、昭和59年以降は、これは外壁の工事とか、設備工事とかというのはしていないということですか。 ◎生涯学習課長　 　細かなところの修繕は重ねておりますけれども、大きな改修工事というのは行っておりません。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。やはり、冬場は寒いというふうに、先ほども言いましたけれども、冬場の稼働率が令和元年度、平成30年度、29年度のときで、これは２％ぐらいということで、本当に費用対効果からの観点から見ると、かなり厳しい状況も続いているなというふうに感じます。現在、コロナ禍というところもあって、こういったこの榛名に、お金をかけられるかどうかというところも、今後の課題だというふうには思うんですけれども、費用対効果の部分からすると、なかなか億のお金、今後かけていけるというふうなところは、ちょっと厳しいと思うんですけれども、最後、ちょっとそこだけお聞かせいただいて終わりたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　金額の面は、今は非常にコロナの問題もあり難しいところではありますけれども、こちらの榛名林間学園の設置のときの目的である、子どもたちのそういった社会経験、アウトドア経験の場であったりとかというところを損なわないような方法を、いろいろな面で考えていきたいと思っております。 ◆鈴木こうすけ　 　これは榛名林間学園が万が一、これが閉鎖になったりというふうなところであると、２ページの真ん中にも、当然、夏場、青少年健全育成のいろいろな活動をされていると思うので、この青健の活動、こういったグループが八ケ岳等に行かれるというふうな形の理解でよろしいのか、最後、それだけお聞かせください。 ◎生涯学習課長　 　もちろん八ケ岳を選択していただくというのも、一つの方法かと考えております。 ◆石川すみえ　 　去年、指定管理者の指定があってということだと思うんですけれども、すみません、確認したいんですけれども、そのときというのは業者さんというのは変わったんでしたっけ。新しい業者さん、そうすると新しく。 ◎生涯学習課長　 　申し訳ありません。榛名林間学園に関しては、指定管理になってから、ずっと同じ業者さんにお願いしております。 ◆石川すみえ　 　そうすると、この検討後、この指定管理者、今の業者さんと一緒に検討を進めていくのかなと思うんだけれども、そういう理解でよろしいですかね。 ◎生涯学習課長　 　まだ、これからどうするかというのは、検討の段階ですので、今のところは、まだ事業者さんとは細かな打合せはしておりませんが、あわせてもちろん一緒にいろいろと経営してきた部分でございますから、その部分検討して一緒にしていくところもあるかと思います。 ◆石川すみえ　 　これすごく素朴な疑問なんですけれども、冬季期間の利用率の低さというのが問題になっているんですが、そもそも最初に作ったときは、冬場はそんなに使わないという設定で、寒いという造りになっていると思うんですね。そうであれば、なぜ今、冬季期間の利用率の低さが、こうやって問題になってくるのかというところが分からないんですけれども。 ◎生涯学習課長　 　冬季の間は、利用率も少ないので、閉鎖もちょっと考えていたようなんですけれども、実際、閉鎖するとなると、水道管の凍結であるとか、施設自体を閉じることによって、再開するときのコストとかがかえって高くなることも想定されたため、お客様が少なくても通年営業するという形を取っているというふうに聞いております。 ◆石川すみえ　 　そうすると、そういった施設上の問題と、あと費用対効果ということを考えたときに、そうであれば冬も開いているんであれば、当然、お客さんはたくさん来てほしいということでよろしいですかね。 ◎生涯学習課長　 　そうですね、もちろん開いているということで言えば、来ていただければというところはあるんですが、ただこちらにも書かせていただいたとおり、室内でも零下になってしまうというところは、併せてお伝えしないといけない部分なのかなというふうに認識しています。 ◆石川すみえ　 　最後に、今後の予定のところで、令和２年度に検討を始めて、３年度には結論ということになっているんですが、利用者が結構いらっしゃるので、ぜひこの検討会のメンバーの中に利用者さんを入れていただきたいですし、それが難しいと、内部の検討会というのであれば、青健や少年団体の皆さんに順々にヒアリングして進めていってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　今、利用者がほとんど移動教室の方、あとは青健団体の方というふうになっていますので、もちろん指導室であるとか、青健でご利用いただいている地区の方とは、お話をしながら進めていきたいと考えています。 ◆渡辺よしてる　 　八ケ岳に続き、我が会派の非常に強い思いがあるものでございますので、聞かせていただきます。 　まず、このアンケートを取って声があったというふうにあるんですが、このアンケートの対象というのは、一体誰なのでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　利用いただいた方に、それぞれ書いていただいて、それを集めるようにしております。 ◆渡辺よしてる　 　それは、一般の利用者さんとか、青健事業とか、例えば移動教室で行った学校とか、そういう全て含まれていると考えてよろしいですか。 ◎生涯学習課長　 　全て伺うようにしております。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。この中で、例えば次の内部検討会についてですが、この内部検討会の構成員と、あと各関係機関というのは、どこに当たるんでしょうか。
   ◎生涯学習課長　 　内部検討会のメンバー、まだ詳細までは集めておりませんけれども、当然、利用に関わる例えば指導室であったりとか、あと青健団体も使っていただいているので、そういう部署であるとかというふうには、もちろん考えております。 ◆渡辺よしてる　 　ありがとうございます。 　ちょっと、移動教室の観点で、少しお聞きしたいんですが、仮に先ほど廃止になった場合、青健のお話があったんですが、仮に榛名が廃止された場合、移動教室で私ももう20年以上前に行って、35年前に改築されて、ずっと改築されないままできて、廃止になったとなると、この榛名が、移動教室がなくなっちゃうと思うんですが、それはもし仮に廃止になったら、どういうふうに対応するんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　移動教室の件でございますけれども、今、教師の働き方改革の中で、いろいろと移動教室、各自、各学校の行事の推進をやっていただくようになっています。その中で、本当に移動教室が必要なのかどうか、それも含めて、非常にこの移動教室自体が青健と両方でやっているということで、ダブっているんではないかというようなお話もございまして、その中で実際に教師の、かなり負担感もございますので、今後、どうしていくかというのを考えていきたいと思ってございます。ただ、結論が出ているわけではないんですけれども、やはり働き方改革の中では、非常に行事というのが負担になってきているのかなというところはありますので、もう少し結論が出るのに時間がかかると思いますけれども、結論が一定出た段階で、ご報告していきたいと思ってございます。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。ありがとうございます。 　最後、この改築したのが、僕が生まれる前なので、かなり古いものであるのは分かるんですが、これ最後にちょっと我が会派の要望として、毎年、少林寺で行っている高沢議員や青健で行っているおばた議員が、非常に強い思いを持っておりますので、廃止ありきの議論ではなく、八ケ岳のように改修して利用できるようなものも含めて検討を、ぜひしていただきたいと思いますので、最後に要望して終わります。 ○委員長　 　要望ですか、答弁は聞いたほうがいいんじゃない、いいですか。 ◆南雲由子　 　初めにお伺いしたいのが、榛名林間学園の設置目的と、それが八ケ岳と同じなのかというところを教えてください。 ◎生涯学習課長　 　同じように、社会教育施設として、子どもたちの野外教育であったりとか、あとは青健のそういった方々の野外活動の利用であるとか、あとは区民の方の余暇活動の促進であるとかというのが目的に置かれていると思います。 ◆南雲由子　 　繰り返しになりますけれども、八ケ岳の施設と同じというふうに考えてよろしいかというのは、区として、この施設を廃止するということを、これから検討する際に、それをなくしてしまったときに、そこが持っていた目的というところがなくなってしまわないかということを確認したいんです。 ◎生涯学習課長　 　施設、まだ廃止も含めたというところで検討なので、なくなるありきではないとは考えておりますが、ただもしそういったことになったとしても、子どもたちの何らかここで得られた経験であったりとか、学びの機会というのが、ほかの形でも補えるような方法を考えていくべきだとは考えております。 ◆南雲由子　 　ありがとうございます。 　それで、移動教室のところでお伺いしたいんですけれども、今、移動教室そのものがどうかというお話が出て、そこは今お答えになれる範囲で伺いたいんですけれども、じゃあ何だったのかという話じゃなくて、そもそも移動教室で小学校５年生で集団で宿泊するということの教育的効果とかって、どういうふうに考えていらしたのかというところだけ、お伺いしたいんです。 ◎教育委員会事務局次長　 　すみません、そういうものの詳しい内容というのは、私はつぶさに把握しているわけではないんですが、やはり親元を離れて集団生活をするということ、子どもの一定の自立心を培う、養う、そういうことがあったんではないかなというふうに思っています。ただ、その部分についても、いろいろと修学旅行もありますし、青健でも同じような事業をやっていますし、その中で行事への負担感というのがありまして、その中で本当に必要かどうか、ほかに代替できるものはないか、そのようにやはり考えていくべきなのではないかというお話が出るんですけれども、ただ今すぐ廃止にするという結論が出ているわけではないですけれども、一つの俎上に上がっているというということでございます。 ◆南雲由子　 　その検討は、どういう形で今後行われるかというところと、それは庁内なのか、あるいは区民の方にもオープンな形なのかというところを教えてください。 ◎教育委員会事務局次長　 　今のところ、まだ正式な解体とか、区民にオープンにというような状況ではございません。各学校で、全ての学校が同じことをやっているわけではありませんので、年間行事の精選の中で、ぜひ考えていただきたいというところで、まだとどまっています。これは、私どもの４月の段階ですか、４月、５月、ちょっと月は忘れましたけれども、各校長と全員面接をやらせていただいています。このコロナ禍において、大分、中止になった行事とか、卒業式のやり方も含めて、今まで非常に教師の負担感がすごいあったので、また働き方改革の一環として、ぜひ行事の精選をやっていただきたいというところで、今、各学校にお願いしているところでございます。まだ、その段階でございますので、これからどういう形で、最終的にまとめ上げていくのかというのは、またこれからの話になろうかと思っています。具体的に検討委員会等を設けて検討し、また区民の方、特にＰＴＡの方を含めて、そういう検討方針をつくるかどうかという、そういうところまでは、まだ全然行っていないような状況でございます。 ◆南雲由子　 　教員の多忙感解消というところが、皆さん共通して、議会としても、教育委員会としても取り組もうというところでは賛同するところです。片や、子どもの格差ということだとか、子どもの貧困という問題だとかが、これまでも議会で、特別委員会を立てて４年目になりますけれども、ずっと議論してくる中で、その教育の機会が、どれだけ受けられるのかということは個人にもよるので、それを公で担うところというのも大きいよねということは、同時に議論してきたと思うんです。例えば、劇を見るという観劇の教室をなくしてしまったことがどうだったかとか、１回なくしてしまったら、やはりそれはもう二度と得られないことなので、青健でもやっていますからということで済むのかどうか。私の人生にとって、小学校５年生で榛名へ行ったことが何か物すごい影響しているかというと、私には分からないんですけれども、それはやはり教育委員会として、その教育的効果、榛名移動教室が教育的効果として、どうかというところをきちんと精査した上で、その教員の多忙感というところを含めて、議論していただきたいというふうに確認したいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　今、私の言い方が非常に短絡的な物の言い方だったんですけれども、単に多忙感とか、そういうことではなくて、当然、どういう教育的な意味があるのか、そういうものをやはりもっともっと深堀して、本当に必要なのかどうかというものを、まずそれがありきだと思うんですね。それで、代替できるものについては整理していくというような形になろうかと思いますけれども、まずはその教育的効果、各行事について、教育的効果がどれだけあるのか、そういうことをしっかりと分析した上で、整理をしていく必要があると思いますので、当然、教師の多忙感が第一にあってという話ではなくて、同時に教育的効果をしっかりと見定めた上で、それが最終的に教師の多忙感、働き方改革につながればいいのではないかというふうに思っております。 ○委員長　 　あくまで、今日は榛名林間学園の今後のあり方についてですので、質問はここに限らせていただきます。よろしくお願いします。 ◆南雲由子　 　では、生涯学習課長にお伺いしたいんですが、もしこの榛名林間学園を廃止にするといった場合に、移動教室について、八ケ岳を利用するとか、日光と同じく民間の旅館等に泊まるというような検討も可能なのかどうか、お伺いします。 ◎生涯学習課長　 　もちろん、いろいろな選択肢を考えていく中で、それも当然、視野に入ってくると考えています。 ◆山田貴之　 　ちょっと、運営経費のところで教えていただきたいんですけれども、指定管理委託料というふうに4,100万円というふうに書いてございますけれども、そのほかに現状かかっている地代とか、改修費は別でしょうけれども、現状かかっている費用があれば、ちょっと教えてください。 ◎生涯学習課長　 　そうですね、群馬県のほうに土地をお借りしている関係もあって、年間230万円ぐらい払っているのと、あとは修繕は、その年、年によって、何かしら上下しますので、数百万円くらいはかかっているかなというふうに思っています。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。まだ、今後、その他については検討していくということですけれども、検討について、一番やはり利用状況を見ると、利用人数は区立小学校が圧倒的に多いですから、やはり一般の方の利用状況というのは、多分、古くなってきて減ってきているのかなということも想像しますが、区立小学校がこれだけ使っている以上、校長会ともよく話合いをしなければいけないというふうに思いますけれども、そのあたりのお考えについて教えてください。 ◎生涯学習課長　 　もちろん、校長会のほうにも、こういった検討を始めますというお話は、もう既にさせていただいておりますし、あとはそれで今後どうするかというところは、指導室を中心に、また私どものほうでも何かしらお手伝いできるところがあれば、共に話を進めていく考えです。 ◆いわい桐子　 　資料の４ページのところに書いてある代替可能性の視点というところを教えてほしいんですけれども、他自治体の状況を踏まえというふうに書いてあるんですけれども、この他自治体の状況で、もし現状で分かることがあれば教えていただきたいということと、それから先ほど来、出ていた林間学園、代替施設の活用可能性というのは、具体的にどういうことなのかということを教えてください。 ◎生涯学習課長　 　林間学園、榛名の周辺で例えばほかの公共施設だったりというのがあれば、それをほかの自治体の部分を板橋区の小学生が借りることができるかということであるとか、あとは日光のように、ほかの民間の宿泊施設を代替として利用することについて、ここでは意味しています。 ◆いわい桐子　 　それから、検討の過程について先ほど来、あったんですけれども、内部の検討でということが、非常に出ているんですけれども、私はこれは内部だけで検討すべき課題ではないというふうに思うんです。なので、きちんと例えば小学５年生が必ず行っている移動教室だとかの影響が、非常に大きいですから、ＰＴＡの方とか、あと青健の方々とか、そういう方々を交えた検討会を設置する必要があるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　今のところ、検討会の設置は考えてはいないんですけれども、おっしゃるとおり、実際に利用されている小学校５年生のＰＴＡの方のご意見であるとか、青健の地区の方とは個別にお話は進めていくつもりではありますけれども、なるべく利用に関わる方々の声は聞くようにしたいと思います。 ◆いわい桐子　 　利用する人たちの話を聞くということは当然なんですけれども、私はきちんと検討の土台に、関わっている人たちは机に座って議論するという場を設置することが大事だと思うんですね。そこを、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。 　それから、これスケジュール見ると２年度検討と今、２年度という今年度ですよね。これ結論は、最終的にどこで出されるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　 　令和３年度中に結論を出したいと考えています。 ◆いわい桐子　 　３年度中の、どの時期というのは出ます。 ◎生涯学習課長　 　そこは、まだ何月とかというところまでは考えておりません。 ◆いわい桐子　 　それから、この財政負担の視点なんですけれども、施設を廃止する場合の費用を精査して、経費を比較検討するということなんですけれども、廃止を判断する基準というのを、どんなふうに考えていますか。 ◎生涯学習課長　 　今、基準は、ここというところははっきりしたラインは特には設けてはいないんですけれども、視点としては、あくまでも今のこの設置の目的というところと、もし長寿命化工事をするときに、どのくらいの費用がかかり、それが57万区民の方に、どれだけの負担と、また効果等があるのかというところを、全て総合的に考えていく必要があるかなというところで、今の時点で、ここがラインですということは、ちょっと言えないと思います。 ◆いわい桐子　 　ぜひ、検討の在り方なんですけれども、先ほど廃止ありきにしないでくれという議論がありましたが、例えば今現在の利用状況での比較というよりも、新しくした場合に冬の暖房設備も含めてやった場合に、どうやったら運営が継続できるかという視点を重点に置いた検討のいろいろなバージョンを、きちんと比較してもらいたいというのが一つです。 　それから、もう一つは先ほど南雲委員からもありましたけれども、移動教室は非常に大事な私は教育効果があると、教育委員会も言ってきたはずなんですね。子どもたちにとって、大事な経験の場が、今年このコロナでなくなったことは、私はたくさんの親御さんに、何で中止にしたのかと、再三言われてきました。その子どもたちが期待している移動教室を、教員の多忙化と一緒に天秤にかけるべきでは全くないというふうに思っていますので、私はそこは移動教室の目的、効果、そういうことを考えれば、移動教室はこの施設がどうあろうとも、きちんと行っていくというふうに私は考えていただきたいというふうに思っています。 　以上のことを述べて質問を終わります。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、あいキッズ事業運営委託法人再選定の平準化について、理事者により追加の説明はありますか。 　　　　　　　　　（「特段ございません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　 　１点だけでございます。 　前回、審議の中で新しく選定方法が変更になったというところで、ぜひ平準化をというところは、ご要望差し上げまして、いち早くご検討されたのは、とてもよかったなと思いまして、これは今回、裏面の３の令和３年度以降の平準化方法というところで、これは各事業所さんの一応ご了承をいただいている感じでよろしいでしょうか、それだけです。 ◎地域教育力推進課長　 　詳しい説明は、この委員会を経てからと思っておりますが、方向性としては話をさせてはいただいておりまして、特段、非常に困るとか、そういうお声はいただいておりませんので、この考え方、この場でご了承いただいた暁には、しっかりと説明して進んでいきたいと思います。 ◆寺田ひろし　 　承知しました。ありがとうございます。 　本当に、もともともしこれがなければ、この１ページ目の２のように、本当に令和３年度は27校とか、様々本当に大変になって、この中身の審査というのは大変になったかなと思いますので、ぜひこれは多くの方の賛同を得て進めていただきたいと思います。 　以上です。 ◆石川すみえ　 　今、説明の中で事業者への説明は、しっかり行っていくということがありまして、私からもぜひ丁寧に説明していただくように要望いたします。 　一つ大きなところで質問したいんですけれども、この選定基準を変更したことは、課として保育の継続性に寄与すると考えているのか、その理由を教えてください。 ◎地域教育力推進課長　 　そこのところの要素はなくて、あくまで５年ということのお話は前回させていただきましたけれども、そこで決めたことを直ちに実行すると、非常にデメリットばかりが起きてしまうというところで、５年と決めておきながら、少し長く、１年だけ長くするというところに矛盾があるというところは踏まえても、平準化にメリットがありますので、それをあえて前言とは一部矛盾するところはありますけれども、平準化することによって、令和12年度以降、当初から説明した５年ルールでしっかりやれるということがありますので、そのために今回、このような形で説明をしているということで、保育の継続性とかというところで、これをやっているということではございません。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は３時15分といたします。 休憩時刻　午後２時５０分 再開時刻　午後３時１５分
   ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、入学予定校変更希望制における応募状況について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　（「特段ありません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　このペーパーのほうに未就学児健康診断の実施というところがありまして、そこの点について、１点お伺いしたいことがあるんですが、内科健診の際に、これから１年生に入るお子さんたちを、それぞれの各校で違う、状況が違うみたいなんですが、上半身裸になって一列に並ばせるところと、肌着のままというところがあるようです。私、相談を受けたお母さんから、娘さんが上半身裸で並ばされて、ちょっと恥ずかしがってきた嫌な思いをしたというのがあります。人権の観点から、６歳といえども配慮すべきだと思いますので、改善していただきたいと思うんですが、この要望等、あと現状をつかんでいらっしゃるか、お願いします。 ◎学務課長　 　ご指摘の点については、ご趣旨は理解いたします。最近、お子さんといえども、やはり心の問題、非常に大事にしていくべきという観点がございますので、各地の実施状況等も確認しながら、検討を進めてまいりたいと思います。 　なお、私立につきましては、残念ながら統計を持ち合わせておりませんので、その点についても、確認をしながら進めたいと思います。 ◆いわい桐子　 　全体を見ると、学区域外からのお子さんが非常に多い学校というのが幾つかあるんですけれども、その辺の特徴というのが、通年のいつもと大体同じ特徴なのか。今年だけの特徴というのは、何かありますか。 ◎学務課長　 　学校の通学区域の真ん中に、必ずしも校舎がないというケースもございまして、そのために経年的に区域外からの希望者が多い学区というのもございます。今年度に関する特徴というのは、特段、私どものほうではつかんでいないところです。 ◆いわい桐子　 　例えば、私の地元で見ると、高島第三小学校は学区域外からも大分多いんですけれども、これは学区域の範囲でいうと、どこから来ているのかなというのを聞きたいんですけれども。 ◎学務課長　 　そうですね、高島第三小学校につきましては、資料を確認させていただきます。 　赤塚小学校の方が多く希望されています。また、高島第五小学校の方ですね。 ◆いわい桐子　 　なるほど、何か、ここはちょっとあれなのかな。全体的に、この間いろいろな学校の配置も含めて見る中で、学区域の変更というか、学区域の在り方というのが、どこかでもう一度、今の住んでいる状況、また大体集合住宅が建ってしばらくはお子さんが増えるんだけれども、成長していくとお子さんが減るという傾向があるじゃないですか。そういう何か、まちの状況に合わせて、学区域というのは見直すことも必要なんじゃないかというふうに思うんだけれども、その辺はどういうふうに考えていますか。 ◎学校配置調整担当課長　 　通学区域のご質問でございます。 　今、課題として考えてございますのが、学びのエリアや通学区域の不整合というところもございます。そういったところでは、通学区域と学びのエリアを合わせていくというところがございますので、その中での通学区域の在り方というか、どうやっていくべきかというところについては、検討していこうかというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　どうしても境目で学区が近いほうにということが出てくると思うんだけれども、それ以上にちょっと大きな見直しが必要なゾーンというのも、大分、この間いろいろな議論の中で見えてきている部分もあるのかなというふうに思うので、ぜひ定期的に見直すような仕組みが必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひご検討ください。 　以上です。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和２年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　（「ありません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　評価の視点のところで、評価委員会の評価で助言、指導、勧告、命令の内容という部分で、ちょっと気になるところがありまして、排泄への対応をホールやトイレ空間外で行っている点について、衛生面と人権の観点から工夫しようということがあるんですけれども、ちょっとこの状況について教えてください。 ◎保育サービス課長　 　排泄への対応、ホールやトイレ空間外で行っているというところでございます。 　これにつきましては、いっときに同じ時間に子どもたちがトイレに集中してしまうような場合がございます。その場合に、用を足して、その後下着、もしくはおむつ等を、また着用するわけですけれども、その際にトイレの空間の中ですと、密になってしまうというようなところもありまして、特にこの時期、このコロナ禍ということもあってという部分もあるんですけれども、トイレ空間以外のところに広がって、おむつなり、パンツ、下着なりを着用するというようなことがございました。その部分について、当然、トイレに行く際に、同じクラス、男女構わずというんですか、男女一緒にトイレ、用を足すという時間がありますので、それを委員がご覧になったときに、状況としては分かるんだけれども、ちょっと配慮が必要なんじゃないのかということで、このような指摘を頂いたというところでございます。 ◆石川すみえ　 　今、説明の中でトイレの中が密になるということがありましたけれども、これは通常時はこの状態ではないというふうに判断されたんでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　通常のときであれば、同じ歳児のお子さんたちが一遍にトイレに行っても、トイレの中で全て完結できるような状況かなというふうに思ってございますけれども、今般のこのコロナ禍というところでの対応も含めまして、今の時期は、こういった対応に一部なってしまっていたというところかと思ってございます。 ◆石川すみえ　 　衛生的な問題と人権の問題から考えましたら、コロナ禍でも駄目ですから、感染症対応でずっと続いていきますし、いつそれを保育園がやめていいかというのは分かりませんから、施設上の問題でできないのであれば、課として対応すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　その点につきましては、委員が現地調査をした際に、今、委員からご指摘いただいた内容と、ほぼ同じ内容を施設のほうにも伝えてございますので、今現在はこのような状況ではないというふうに理解してございます。 ◆石川すみえ　 　こちらの指定管理が令和７年３月31日までの期間というふうになっておりまして、こちらのこぶし保育園と、あとにりんそう保育園、二つとも公設民営保育園が民営化対象になっておりますが、指定管理が７年までということは、令和８年度以降からこぶしの民営化が始まるというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　 　今の段階で、具体的な年度については、まだ検討の途上でございます。したがいまして、今、ご指摘いただいたような令和８年度から、民営化になるのかという部分につきましては、まだそのようになるとも、ならないとも、ちょっとお答えいたしかねる状況でございます。 ◆石川すみえ　 　関連して最後にお伺いしたいんですけれども、こぶし保育園は５歳児までいらっしゃるところですけれども、にりんそうは２歳児までなんですけれども、この２歳児までの小規模保育園がなくなっている、集まらないという状況の中で、にりんそうの保育園を民営化するというときに、廃園ではなくて民営化という方向を取ることについて、どういった見解をお持ちかお願いします。 ◎保育サービス課長　 　今、ご紹介いただいたとおり、にりんそうにつきましては、ゼロ、１、２歳までの保育施設というふうになってございます。今般、民営化の対象園ということで、名前が上がってございますけれども、民営化する際にも、どのような形で民営化するのか。例えば、いずれかの園も分園になるのか、それとも今の形のまま単独の園として運営していくのか、そういったところも区として、ある程度考え方を整理し、また民営化にする際には、都の事業者さんの募集をかけますので、事業者さんの募集の提案等も見ながら、その辺を考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子　 　よろしくお願いいたします。 　総合評価の評価結果、点数のところで、幾つかお伺いしたいんですけれども、全体としては、適正であるというふうなことなんですけれども、３番の暴力団等の排除というところが20分の14で、７番目の児童虐待への対応というところが20分の14、15番の危機管理体制というところが20分の11というふうになっていまして、全体としては20分の16ぐらいが多い中で、安全に関わることなので、これらの点数が低いということについて、状況等、課題を教えていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　 　暴力団等の排除につきましては、一般的に取り得るような対応を全て取っていただいているというふうには思ってございます。点数が、結果的に14点ということにはなってございますけれども、点数のつけ方が評価の基準が適正であるという状況で３点というふうな配点になりますので、例えば４人の委員がいますので、４人の委員が３点ずつ、真ん中の適正であるをつければ、12点というふうな形になります。その上で14点というふうな点数がついてございますので、特段この部分については、何か問題があるというよりかは、真ん中、標準だよというような点数で、14点というふうな点数かなというふうに思ってございます。 　児童虐待の対応につきましても、その部分では同じような考え方でございますので、適正である、もしくは優れているというふうな点数を半分の方がつければ14点ということになりますので、特に問題があるような点数ではなかったというふうに思ってございます。 　一方で15番、危機管理体制についてでございます。 　ここについては、11点ということでございますので、先ほど申しましたように、４人が３点つければ12点、適正である、真ん中で12点ですので、若干ちょっと下回っている部分がございます。この理由でございますけれども、実は評価委員会のほうに提出をいただきました資料の中に、防災マニュアルも添付していただいているところでございますけれども、区の指定管理者でございますので、当然、区のほうの防災マニュアルを活用しているところでございますけれども、委員の中からは、それに加えて園独自のマニュアルも整備したほうがいいんじゃないのかというようなご意見が上がっておりました。 　また、区の防災マニュアルも更新されているところが、更新されないで、旧のマニュアルがそのまま使われていたような部分も一部ございましたので、そこの更新をきちんとするようにというようなご指摘もございまして、ほかの項目よりも若干低い11点というような点数になっているところでございます。 ◆南雲由子　 　防災マニュアルについて、お伺いしたいんですが、この評価があってから、現状、どうなっているかということと、やはり働いている保護者の方が、そこに預けていくということになると、場合によっては帰宅困難になったり、そこで引取訓練であったり、日々の訓練というのは、かなりほかの園だと丁寧になっていらっしゃると思うんですね。その非常に重要なことだと思うんですが、そこに対する対策を教えてください。 ◎保育サービス課長　 　防災マニュアルにつきましては、評価委員会のほうの評価のヒアリングの際には、その園独自のマニュアルが提示されていなかったんですけれども、後日、確認をいたしましたところ、園独自のマニュアルについては、別途整備されているという状況でございました。 　また、立地しているところが蓮根地域でございまして、荒川のハザードマップでは荒川が氾濫した際には、浸水地になるというようなこともございますので、そういった水害時の避難計画等につきましても、きちんと記載はされてございましたので、ヒアリングのときには十分確認できませんでしたけれども、その辺については、十分対応されているのかなというふうに理解してございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途、議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...